Conférences

Marine Koch : Bonsoir, bonsoir à toutes les personnes qui sont déplacées, qui sont présentes dans la salle. Bonsoir aussi aux personnes qui nous suivent en ligne, aux nombreuses personnes qui sont connectées pour cette conférence qui est organisée par la chaire Diversité Inclusion de l'EDHEC, la chaire diversité inclusion. Pour les personnes qui ne connaissent pas. Elle a pour mission de transmettre des connaissances, créer des outils, accompagner aussi les organisations et le tout pour en fait participer à une société plus juste et inclusive. Donc tout ça, ça va prendre la forme de recherches, d'études de terrain, ça peut prendre la forme aussi d'ateliers prévention comme les ateliers de prévention sur les VSS, donc les violences sexistes et sexuelles qui sont organisées à chaque rentrée scolaire. Et ça prend aussi la forme de conférences, comme ce qu'on fait ce soir. Du coup, cette conférence, elle s'inscrit dans le contexte de la Journée internationale pour l'élimination des violences faites aux femmes. Donc, c'est la journée du 25 novembre. On est un petit peu en avance et on a choisi du coup le thème des violences conjugales. Donc à la fois à travers cet événement qu'on organise ce soir, mais également à travers un autre évènement qui aura lieu jeudi, qui est lui proposé seulement pour les étudiants et les étudiantes de l'EDHEC. Donc vous avez là, vous allez avoir un QRcode qui va s'afficher, qui est juste ici. Merci beaucoup. Si jamais il y a des personnes dans la salle qui pourraient être intéressés pour assister à cet atelier là. Donc encore une fois, c'est pour les étudiants et étudiantes et c'est un atelier de sensibilisation sur les violences conjugales pour mieux comprendre en fait le phénomène qui va un peu aller pratique à la théorie que vous allez voir ce soir. Donc pourquoi cette thématique des violences conjugales ? Donc pour cette journée du 25 novembre, en fait, c'est un sujet dont on parle de plus en plus, notamment depuis le confinement avec la crise sanitaire de 2020, 2021 où on a beaucoup de personnes qui se sont retrouvées contraintes à être dans un foyer parfois violent. En fait. Mais malgré le fait qu'on en parle de plus en plus, malgré le fait que ce sujet est de plus en plus présent à la fois dans l'espace public comme dans l'espace médiatique. Mine de rien, c'est encore un sujet qui fait l'objet de nombreux stéréotypes et donc c'est pour cette raison qu'on propose un peu d'attaquer sur ces thématiques là. Et du coup, la thématique dont on va parler ce soir, c'est encore plus un angle mort puisqu'on va parler des violences post-séparation. Parce que oui, les violences ne s’arrêtent pas toujours, après la rupture. Et donc on a l'honneur d'accueillir ce soir donc Pierre-Guillaume Prigent pour nous parler de ce sujet. Donc Pierre Guillaume Prigent, est docteur en sociologie. Il est enseignant à l'Université de Bretagne Occidentale et aussi dans le diplôme inter-universitaire d'études sur le genre avec Rennes 2. Ses recherches portent sur les violences basées sur le genre et plus particulièrement les violences conjugales et le contrôle coercitif. Alors pas de panique, il va nous expliquer ce que c'est que le contrôle coercitif. Donc, dans sa thèse de doctorat intitulé Les stratégies des pères violents en contexte de séparation parentale, contrôle coercitif, complicité institutionnelle et résistance des femmes. Soutenue en 2021, il analyse les stratégies utilisées par les hommes violents et les réponses institutionnelles à partir d'entretiens avec des mères séparées, victimes de violence. Et donc, il va pouvoir nous parler de ses recherches ce soir. Alors avant d'écouter Monsieur Prigent, je vais, si vous voulez bien, donner rapidement la parole à Magalie Vigier, qui est déléguée aux droits des femmes et à l'égalité femmes hommes du Nord et qui était aussi une ancienne membre de la chaire Diversité inclusion et du coup qui a bien voulu, s'est proposée pour dire quelques mots sur l'état des violences conjugales en en France et dans le Nord. Donc je vous laisse accueillir Magalie Vigier. Merci.

Magalie Vigier : Bonjour à tous et toutes, Je suis vraiment ravie d'être là ce soir avec vous. Alors j'ai beaucoup d'éclairage dans les yeux, donc je ne vois pas forcément les profils des personnes qui sont présentes, mais c'est plutôt des jeunes. Ce n'est pas tant le corps professoral, donc c'est plutôt intéressant pour, pour moi et pour nous de pouvoir passer des messages auprès des plus jeunes sur le sujet des violences conjugales. Alors moi, en effet, je suis déléguée aux droits des femmes et à l'égalité femmes hommes auprès du préfet du Nord. Donc je porte l'action de l'État sur le département du Nord en matière de lutte contre les violences conjugales, entre autres choses. Et donc je tenais à introduire cette conférence pour la raison du sujet, en effet, mais aussi parce que j'ai eu le plaisir de travailler à l’EDHEC que deux ans à la chaire Diversité Inclusion que je remercie pour avoir créé, pour avoir invité vous invité ce soir sur le sujet des violences conjugales. Quelques petits chiffres pour introduire mais je ne vais pas être trop longue. Le ministère de l'Intérieur vient de réactualiser ses chiffres et nous informe que les violences conjugales concernent près de 300 mille personnes en France, essentiellement des femmes. Il nous informe surtout que seulement 25 % des victimes de violences conjugales sont recensées par les forces de l'ordre. Donc on a encore 75 % des victimes qui restent inconnues des forces de l'ordre et qui nous faut encore aller chercher pour pouvoir les prendre mieux en charge. Le Nord, c'est le deuxième département le plus touché par les faits de violences conjugales, le deuxième département métropolitain, juste après le Pas de Calais. Donc la région de France est particulièrement concernée par le sujet et c'est pour ça que l'Etat, avec tous ses partenaires associatifs, institutionnels, met en place différents projets, avec notamment les associations sur tous les territoires du Nord, notamment pour améliorer la prise en charge des victimes. Je n'en dirai pas beaucoup plus, juste qu'on a surtout augmenté les places d'hébergement d'urgence, car c'est vraiment un des points sur lesquels qui favorisent beaucoup le départ du domicile conjugal permettre aux femmes et aux enfants d'avoir un point de chute. Donc on a créé des places en France, on a créé des places dans le Nord et puis on travaille aussi beaucoup à la prise en charge des auteurs de violences conjugales, car c'est aussi un axe important. On le verra peut-être. Deux Prise en charge des victimes pour mieux prendre en charge les victimes et les enfants. Il nous faut nous intéresser aux auteurs de violences conjugales et c'est avec eux, avec les associations qui les encadrent, qu'on travaille beaucoup actuellement. Voilà, très rapidement, pour brosser un petit peu ce qu'on peut mettre en place sur le sujet dans le Nord. Je ne suis pas plus longue parce que c'est pas pour ça que vous êtes venus. La conférence qui arrive va parler justement des victimes, des enfants, de la parentalité et donc va nous permettre aussi de pouvoir avoir des éléments de compréhension de ces différents sujets et de comment on peut mieux prendre en charge les victimes grâce à l'analyse scientifique. En fait, des discours et des parcours de ces victimes. Merci.

Marine Koch : Merci beaucoup Magalie. Et du coup on va pouvoir accueillir Pierre-Guillaume, Prigent. Donc cette conférence, elle va durer, L'intervention va durer à peu près 1 h et qui sera suivie d'un temps de questions réponses, d'une demi heure pour les personnes qui sont présentes dans la salle. Vous pouvez bien sûr vous vous signifier. On vous passera le micro pour des questions et pour les personnes qui nous suivent en ligne. Vous avez reçu par mail un lien sur lequel vous pouvez poser des questions et du coup, nous on se chargera de les poser au moment du temps de questions réponses. Voilà, merci beaucoup pour votre écoute.

Pierre-Guillaume Prigent : Bien le bonjour, plutôt bonsoir à toutes et à tous. Donc merci beaucoup de m'accueillir pour que je puisse faire cette conférence ce soir. Donc je vais effectivement vous parler de ce qu'on appelle la violence conjugale et je vais essayer de porter un et plusieurs regards sociologiques. Je vais mobiliser des théories, des enquêtes que je n'ai pas forcément réalisées moi-même pour introduire le sujet, mais je vais surtout essayer de me concentrer sur les entretiens que j'ai réalisés avec des femmes qui ont eu des enfants et qui se sont séparés d'un conjoint violent et qui donc doivent vivre avec la violence qui continue après la séparation. Et donc, ce travail-là auprès de ces femmes, je le fais depuis un certain nombre d'années. En fait, ça fait maintenant plus de dix ans parce que, en 2013, j'avais déjà fait un mémoire de recherche en sociologie qui s'appelait Les mécanismes de la violence masculine contre les mères séparées et leurs enfants. Et comme ça a été dit tout à l'heure, de 2015 à 2021, j'ai réalisé une thèse. Donc je ne vais pas répéter le titre, mais que vous pouvez voir à droite juste la première, la première couverture, la première page de couverture et donc je vais commencer mon propos en définissant ce qu'on entend par violences conjugales. C'est la définition qu'en donne Patrizia Romito qui est professeure de psychologie sociale en Italie, à Trieste et c'était l'une de mes directrice de thèse. Et en fait, elle définit la violence conjugale comme étant un ensemble de comportements caractérisés par la volonté de domination et de contrôle d'un partenaire sur l'autre, qui peuvent inclure brutalité physique et sexuelle, abus psychologiques, menaces, contrôle grande jalousie, isolement de la femme et quand il y a des enfants, L'utilisation des enfants à ces fins, par exemple en les contraignant à espionner leur mère ou en menaçant la conjointe de lui enlever les enfants et même de les tuer en cas de séparation. Donc je reviens sur le début de la définition. On a d'abord l'idée que c'est un ensemble de comportements. La violence conjugale ne se caractérise pas par un seul fait. C'est un ensemble de comportements et un ensemble de comportements qui est lié à une volonté de domination d'un partenaire sur l'autre. Donc, pour qu'il y ait violence conjugale, il faut une répétition. Et cette volonté de domination là. Patrizia insiste sur la dangerosité du contexte de séparation. En fait, lorsqu'elle dit qu'il peut y avoir l'utilisation des enfants en menaçant la conjointe de les lui enlever ou bien de les tuer en cas de séparation, en fait, c'est quelque chose qui est relativement fréquent. On n'a pas de chiffres exacts sur cette forme de violence là, Mais dans les entretiens que j'ai fait, je dirais au moins la moitié des femmes m'indiquait qu'au moment de la séparation, leur conjoint avait formulé cette menace et cette menace-là. Et du coup, là, je rentre de manière assez brutale dans le vif du sujet, mais ce n'est pas un sujet qui est évident. Cette menace-là, elle est souvent formulée sous la forme si jamais tu pars, tu ne verras plus les enfants. Et cette ambiguïté-là, tu ne verras plus les enfants. Ça peut vouloir dire je vais prendre la garde des enfants ou bien je vais les tuer. Et donc il y a cette menace là et il y a cette ambiguïté sur la menace qui crée évidemment un impact psychologique fort sur la victime. Je précise que pendant longtemps, on a pensé qu'un mari violent pouvait être un bon père et je pense qu'aujourd'hui on est en train de remettre petit à petit en question cette idée-là. A la clôture du Grenelle des violences conjugales. Edouard Philippe, qui était Premier ministre à l'époque, avait justement commencé son discours en disant Un mari violent ne peut pas être un bon père. Et donc je me suis dit d'accord, il y a quelque chose de symbolique qui a été dit dans la clôture de cet événement, qui est quand même assez marquant. Et en fait, de fait, voilà, les politiques publiques s'en sont saisis pour contester cette idée là et les études scientifiques à ce sujet nous indiquait déjà que dans la moitié des cas environ, les pères violents avec leur conjointe sont aussi violents physiquement avec leurs enfants. Et je vais aussi faire une précision sur ce qu'on entend par violence conjugale et la distinguer du conflit conjugal. Comme je vous le disais à l'instant, la violence conjugale, c'est un ensemble de comportements caractérisés par la volonté de domination. Dans la violence conjugale, il y a quelque chose qui est univoque. C'est une personne qui domine et l'autre personne qui cède de manière quasi systématique, voire systématique. Alors qu'en fait, dans le conflit conjugal, il peut y avoir une dispute, dans un couple, il peut même y avoir des échanges d'insultes par exemple. Mais cette dispute là, dans le cadre d'un conflit, elle peut être une manière de réguler les inégalités qui sont en jeu dans le couple. Et donc ça peut justement entraîner de changement. Donc le conflit, il peut y avoir des disputes, c'est susceptible d'entraîner du changement, alors que la violence conjugale univoque, c'est toujours la même personne qui cède face à l'autre. Quand on. Quand on cherche à comprendre la violence conjugale, on doit s'attarder sur les mécanismes sociaux qui font qu'on l'occulte ou qu'on la minimise, qu'on la met de côté, qu’on n’en parle pas. Et j'allais dire que c'est un tabou. Alors je pense qu'aujourd'hui, on ne dirait plus que c'est un tabou parce qu'on en parle de plus en plus. Mais pour autant subsistent des mécanismes que Patrizia Romito justement a identifiés, des stratégies et des tactiques d'occultation de la violence masculine. Alors vous allez voir que ça ne concerne pas que la violence des hommes à l'envers, ça ne concerne pas que la violence des hommes à l'endroit des femmes, mais que ces tactiques d'occultation, ces stratégies d'occultation peuvent se retrouver dans d'autres formes de violence et donc elles définit ça comme étant des conceptions de la réalité qui se matérialisent par des comportements, des idéologies, des lois, des théories, des fonctionnements institutionnels qui nous conditionnent et donc toutes et tous. On est conditionnés par des réflexes. Parfois, c'est de l'ordre du réflexe, quasiment des théories qui vont faire que l'on va minimiser, occulter, mettre de côté la violence. Et justement, pour décrire ces mécanismes-là, Patrizia identifie deux stratégies principales le déni et la légitimation. Le déni, ça veut dire ça n'existe pas. On nie la réalité de ce qui se passe et la légitimation. On dit, on justifie, on minimise. C'est pas grave, c'est normal que ça se passe de cette manière, etc. Et elle identifie différentes tactiques et donc des tactiques. Ça permet de préciser, on va dire comment est ce que tout ça, tout ça se manifeste de manière assez précise. Et on a par exemple la déshumanisation des victimes, la déshumanisation des victimes. C'est un mécanisme qui fait qu'une fois que la victime est déshumanisée, en fait, l'auteur de violence, il se dit je n'ai plus face, je ne fais, je ne fais plus face à un être humain, je fais face à autre chose et donc je peux justifier la violence que j'exerce contre cette personne. Et la déshumanisation des victimes. Elle existe dans des formes de violence ordinaire. Elle existe dans la violence conjugale, mais comme vous le savez, elle existe dans des formes de violence de masse comme les génocides où justement les génocides sont justifiés par la déshumanisation des victimes, en tout cas du point de vue de ceux qui commettent les génocides. On a aussi le l'euphémisation de la violence, l'euphémisation de la violence, ça consiste à dire oui mais bon, c'est pas si grave, c'était juste une gifle. C'est une minimisation des faits. On a également la culpabilisation ou l'attaque envers les victimes, c'est à dire l'idée qui consiste à rendre responsable les victimes de la situation de violence. On a toutes et tous en tête cette idée là que lorsqu'une femme est agressée sexuellement ou violée, eh bien certaines personnes vont vouloir l'accuser d'avoir cherché cette agression ou alors vont la juger en fonction de sa tenue. Ils vont dire oui, mais c'est sa tenue qui a provoqué l'agression. Et donc là on est sur la culpabilisation des victimes. Quand on est dans cette démarche, on a également la psychologisation des individus, la psychologisation des individus. Ça veut dire que l'on nie le caractère social et politique des violences et que l'on attribue ces violences uniquement à des dimensions psychologiques. Et donc c'est des hommes qui violentent parce qu'il serait fou, parce qu'ils auraient des troubles et non pas en raison du rapport de domination sociale. Et d'ailleurs, l'une des manières de montrer assez nettement qu'il ne s'agit pas que de psychologie individuelle, c'est que quand on identifie les réponses sociales à la violence, les réactions des gens autour, que ce soit le public, que ce soit les institutions, eh bien on constate que ces institutions-là, on ne dirait pas qu'elles ont des troubles de la personnalité ou des troubles mentaux, ou alors des troubles psychiatriques. Et pourtant elles peuvent elles-mêmes reproduire des mécanismes de violence ou parfois d'occultation de la violence. J'y reviendrai avec des exemples précis par la suite. On a également la naturalisation des comportements. La naturalisation des comportements, ça consiste à dire que oui, mais c'est naturel, c'est comme ça que ça se passe. Typiquement, les hommes agressent sexuellement les femmes parce que c'est leurs hormones qui conduisent à faire ça. Donc je pense que ce discours-là est peut-être un peu tombé en désuétude. On se dit : « c'est pas possible d'entendre des choses pareilles encore aujourd'hui ». Pour autant, ça peut resurgir, ça peut être utilisé comme justification. Et quand on ne naturalise pas les comportements par les hormones, on peut naturaliser les comportements en disant c'est la nature des hommes, c'est la nature des femmes, La nature des hommes c'est d'être conquérant, de prendre le pouvoir, etc. Une autre tactique d'occultation, c'est distinguer les différentes formes de violence pour les opposer. Typiquement, c'est par exemple de séparer certaines formes de violence d'autres, et donc de dire oui mais bon, elle a juste été agressée sexuellement, c'était quand même pas un viol. Et je pense que la personne qui dirait ça, elle va même pas dire agressée sexuellement, il a juste touché. C'était pas vraiment un viol. Et donc là en fait, on va à la fois minimiser, mais on va aussi distinguer les différentes formes de violences pour dire il y en a certains qui seraient graves et d'autres qui ne seraient pas graves. Et donc on les, on les distingue, on les opposant. Si jamais vous souhaitez avoir une étude de cas passionnante sur les mécanismes d'occultation de la violence masculine, je vous invite à prendre connaissance du mémoire de Master deux de Gwenola Sueur qui est une collègue avec qui je travaille beaucoup sur ce sujet. En fait, elle a fait une analyse de la presse par l'intermédiaire de la théorie de l'occultation des violences Sur l'affaire Cestas, que je vais présenter très rapidement. Cette affaire, c'est une affaire en 1969 où un homme prend qui habite dans une ferme à côté. Donc assez, Il va prendre en otage ses trois enfants et il va demander de récupérer la garde et que madame vienne se faire tuer à la place des enfants. Et donc une de ses enfants va s'échapper de la ferme, deux enfants vont rester et finalement au bout de deux semaines dans le siège par la gendarmerie, il va pendant ce temps-là abattre un gendarme et à la fin du siège, il va tuer deux de ses enfants et se suicider. Et en fait, dans la presse, cet homme-là a été présenté comme non pas un homme violent qui a tué des gens, mais beaucoup de journalistes l'ont excusé, ont parfois même justifié son acte. Et donc c'est vraiment un exemple type de documentation de la violence dont on voit encore des formes qui persistent encore aujourd'hui sur la façon dont les meurtres d'enfants ou de femmes sont minimisés. Il y a aujourd'hui peu la présence de la notion de drame passionnel dans la presse. Aujourd'hui, on ne parle plus de féminicide, mais pendant un temps, on a employé le terme de drame passionnel et l'emploie de ce terme là et justement typique de l'occultation de cette violence. En ce qui concerne les chiffres, maintenant, si jamais on regarde des enquêtes de population, il y a différents types d'enquêtes qui permettent de mesurer les violences, mais celles qui en fait vont essayer de les chercher au cœur de là où elles sont. C'est en interrogeant directement les personnes elles-mêmes. Et donc, en démographie, on appelle ça, en sociologie, on appelle ça des enquêtes de population. Et donc l'enquête de population qui fait référence sur ce sujet-là, c'est l'enquête Virage. C'est une enquête qui s'appelle violence et rapports de genre, et elle a été réalisée en 2015 par l'INED et l'Institut national des études démographiques. Et en fait, elle fait suite. Elle reprend une partie du protocole de l’Enveff. C'est à la première enquête nationale sur les violences envers les femmes. J'ai oublié un petit mot dans le diaporama qui, elle, a été réalisée en 2000. Mais en fait de l'enquête Virage, elle n'interroge pas que sur la violence conjugale, elle interroge des hommes et des femmes sur différents types de violences, sur les violences psychologiques, physiques et sexuelles, également, sur les formes de contrôle, sur des violences de type administratives. Et elle interroge ces types de violences en tant qu'elles sont vécues dans différents espaces les espaces publics, au travail, dans le couple, dans la famille. Et elle interroge aussi sur des faits qui ont eu lieu au cours des douze derniers mois ou au cours de la vie. Ça donne une enquête, Le questionnaire pour y répondre C’est trois quarts d'heure à 1 h, c'est très très long, mais ça permet d'avoir des analyses qui sont extrêmement fines. Et donc là, je ne vais pas vous détailler l'ensemble des résultats parce que ça pourrait prendre une dizaine d'heures, je pense, à peu près. Donc, là, en deux minutes, je vais me concentrer sur ce que l'on nous dit de la violence conjugale. Elle nous donne des chiffres, mais elle nous donne aussi des éléments sur les mécanismes de la violence conjugale. Et donc elle nous précise que tout d'abord, il y a davantage de femmes que d'hommes qui déclarent des situations de violence par partenaire -6,3 % des femmes et 2,2 % des hommes - des violences par partenaire durant la vie conjugale avant les douze mois précédant l'enquête. Alors là, c'est la précision de l'enquête, avec la question des temporalités qui est toujours extrêmement importante à prendre en compte quand on interroge les gens sur des faits qui leur sont arrivés. Et donc là c'est, on va dire, au cours de la vie, sauf les douze, sauf les douze derniers mois. L'enquête permet aussi de mesurer les violences dans le contexte et après la séparation, et on constate que un tiers des femmes vont déclarer ce type de violences avant la rupture et un sixième après, ce qui n'est absolument pas négligeable. Et je précise juste que si le chiffre est aussi haut, c'est pour deux raisons. D'une part, parce que justement on sait que la séparation est un contexte à risque. Vous savez sans doute que les féminicides ont en majorité lieu dans un contexte de séparation conjugale, mais les autres formes de violence conjugale ont aussi souvent lieu dans ce contexte-là, d'une part, mais d'autre part, le contexte de la séparation, et notamment l’après-séparation, ce sont des moments où les femmes peuvent davantage déclarer les faits. Et donc c'est aussi pour ça que ces chiffres sont aussi hauts c'est pour l'augmentation de la dangerosité au niveau de la temporalité, de la séparation, mais aussi la possibilité pour les femmes de déclarer des violences. Et quand on compare la nature des violences qui sont déclarées par les hommes et par les femmes, on constate qu'il y a des natures de violence qui sont différentes. En fait, les hommes vont déclarer des atteintes psychologiques majoritairement qui vont traduire de la jalousie. Ils vont déclarer par exemple que leur conjoint regarde, leur téléphone sur leur accord et regarde leur email sans leur accord. Mais pour les femmes, elles vont déclarer un ensemble d'actes, ce qu'on appelle un continuum d'actes. C'est donc avec des types d'actes qui sont différents, des violences psychologiques, oui, mais aussi des violences physiques, des violences sexuelles. Elles vont également déclarer des conséquences plus graves. Vous me direz, les conséquences de la violence, c'est subjectif. Eh bien, en fait, l'enquête Virage a tout un protocole qui permet de mesurer les impacts de la violence sur deux dimensions. Effectivement, il y a une dimension qui est d'abord subjective. La dimension subjective, c'est de demander à la personne si jamais elle considère les faits comme étant graves et et si jamais elle pourrait désigner un comme étant le plus grave, et à quelle gravité le fait elle associe ? Ça peut être pas grave du tout, peu grave ou alors jusqu'à très grave. Là, on est sur le versant subjectif, mais l'enquête interroge aussi sur les conséquences de la violence. Et donc on demande à la personne si jamais eu des blessures, des impacts psychologiques, si jamais elle est allée voir un médecin, si jamais il avait un certificat médical avec arrêt de travail ou incapacité totale de travail qui est une expression pénale qui permet de quantifier la gravité des faits, de mesurer la gravité des faits, on interroge aussi si jamais la personne a été hospitalisée. Bref, tout un ensemble de questions précises et aussi des plaintes. Est-elle allée à la police ou la gendarmerie a-t-elle déposé une main courante ou une plainte ? Y a-t-il eu poursuites, condamnations ou pas ? Bref, un ensemble de questions qui permet de mesurer de manière certes imprécise. C'est très difficile de mesurer et d'objectiver ce qu'on appellerait les conséquences, parce que c'est une dimension à la fois toujours objective et subjective, mais qui permet de le faire quand même suffisamment, précisément, pour pouvoir faire cette distinction-là, de distinguer entre la gravité chez les hommes et chez les femmes. Est-ce que l'on constate aussi parmi les femmes, C'est qu'elles vont déclarer des faits qui sont davantage répétés. Ça, l'enquête virage, elle est très précise aussi. Elle ne va pas demander à la personne : « Avez-vous été giflée par votre conjoint au cours des douze derniers mois ? - Oui ou non ? », mais elle va demander « à quelle fréquence est-ce que c'est arrivé ? une fois ? Est-ce que c'est arrivé une fois par semaine, une fois tous les mois ? » et donc différentes temporalités. Donc ça nous permet d'identifier justement que la nature des violences subies par les hommes et par les femmes dans le cadre conjugal sont différenciées et que les femmes subissent un continuum de violences aux conséquences plus graves et davantage répétées, si plus diversifiées. Faisant référence justement à la notion de continuum. Si jamais vous souhaitez en savoir plus sur l'enquête Virage, je vous indique que le livre qui fait la présentation des résultats de l'enquête est disponible en accès libre sur le site OpenEdition Books et vous pouvez également consulter le site de l'enquête Virage qui contient des résumés des résultats de l'enquête. Alors je vais essayer maintenant de me concentrer sur les mécanismes dans la précision en fait, parce qu'on peut mesurer les phénomènes, on peut essayer de les comprendre de manière large. Les enquêtes quantitatives, c'est à ça qu'elles servent mesurer, comprendre les mécanismes de manière assez large. Mais lorsque l'on fait des entretiens, on peut essayer de mieux comprendre les phénomènes, on va chercher davantage dans le détail. Et donc là on a, pour comprendre la violence conjugale, différentes nominations, différents modèles qui ont été utilisés au fil du temps. Et il y en a deux que je trouve intéressants, qui vont permettre de considérer que la violence conjugale, ce n'est pas juste une succession d'accidents ou d'incidents isolés, mais qu'il y a un processus et que justement il y a une personne qui cherche à dominer l'autre. Dans le cadre de ce processus-là, il y a la notion de contrôle coercitif qui est apparue dans les politiques publiques assez récemment, qui n'est pas du tout une notion nouvelle. C'est une notion qui a émergé aux Etats-Unis, les premiers qui en ont fait une définition explicite et des études qui considèrent ce phénomène-là de manière précise, ce sont les Dobash et Dobash. En 1979, ça fait déjà presque 50 ans. Mais si jamais cette notion-là, en fait parler d'elle aujourd'hui, c'est parce qu'elle a été réarticulée par un sociologue américain qui est décédé il y a quelques mois, qui s'appelle Evan Stark. Et donc, en 2007, il écrit un ouvrage qui s'appelle « Coercitif Control, how men entrap women in private life », qu'on peut traduire par contrôle coercitif comment les hommes piègent, emprisonnent, mettent sous emprise les femmes dont la vie intime ou personnelle. Et donc c'est de cette manière-là qu'on utilise la notion de contrôle collectif. C'est pour décrire ce phénomène de mettre sous emprise, de piéger, d'emprisonner une personne dans la vie intime, et notamment, en l'occurrence dans le couple. Je précise que la notion de contrôle coercitif peut être utilisée pour comprendre d'autres phénomènes où il y a une domination plutôt dans une sphère intime, mais pas nécessairement. Par exemple, moi je travaille sur l'exploitation sexuelle dans la pornographie et je peux utiliser également le modèle de contrôle coercitif pour comprendre la dynamique de ce phénomène. Il n'est pas forcément le plus adapté pour cette situation là, mais il peut être utile. Et donc, quand on fait de la sociologie, on cherche toujours à identifier en fonction des matériaux que l'on a, des situations que l'on identifie, quel est le modèle le plus pertinent pour l'analyse. Et on cherche aussi à le faire évoluer. Et en fait, en France, il y a justement un modèle qui a coexisté avec celui du contrôle coercitif qui l’a même précédé et qui aujourd'hui est toujours extrêmement pertinent. C'est le modèle de la stratégie de l'agresseur. En fait, c'est le collectif féministe contre le viol qui l’a construit le collectif féministe contre le viol qui tient une ligne téléphonique qui s'appelle Viol femmes information. C'est le 0 800 05 95 95 et il est ouvert tous les jours de la semaine de 9 h à 19 h au moins. Alors peut-être que les horaires sont même plus larges depuis un certain temps, mais ce modèle-là de la stratégie de l'agresseur a été construit et en tout cas est explicité de manière très pédagogique par sa porte-parole, Marie-France Casalis, la porte-parole du collectif féministe contre le viol. Et donc je fais la référence en 2021 parce qu'elle a un chapitre dans un ouvrage où elle explicite un peu ce que c'est. Et selon ce modèle-là qui, de fait, est très proche de l'approche en termes de contrôle coercitif, l'agresseur a plusieurs priorités isoler la victime, dévaloriser la victime, retourner la culpabilité, la terroriser et enfin assurer son impunité. Dans le modèle du contrôle coercitif Evan Stark, lui, va en fait identifier différentes tactiques qui parlent de tactique. Alors on peut parler priorités, on va parler de tactique. Je trouve que le terme de tactique est intéressant parce qu'on voit la visée consciente dans cette construction là d'une stratégie. Et il y a quatre tactiques principales : Il y a l'isolement, le contrôle, l'intimidation et la violence. Et donc ces quatre tactiques là, vous pouvez vous en souvenir assez facilement en ayant ce moyen mnémotechnique qui est ICIV, avec chacune des lettres d’ICIV qui correspond à la première lettre de chacune des quatre tactiques. Donc ici, isolement, contrôle, intimidation, violence et l'objectif d’Evan Stark et l'objectif des personnes qui ont théorisé la notion de contrôle coercitif avant lui, c'était de considérer que la violence conjugale n'est finalement pas qu'affaire de violence. Qu'avant la violence, il y a quelque chose, notamment l'isolement et le contrôle. Je vais y revenir dans un instant. Ce que les théoriciens et les théoriciens du contrôle coercitif Appuient, enfin défendent. Et ce que je défends moi également, c'est que ce processus-là a lieu dans un contexte qui est inégalitaire. C'est à dire que pour pouvoir isoler une personne et contrôler une personne, il faut que vous puissiez profiter de vos privilèges sur la personne, et donc vous pouvez vous asseoir dessus pour pouvoir arriver à contrôler et à isoler cette personne. Il est également personnalisé. Personnalisé, Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que d'une part, il s'appuie sur les vulnérabilités de la victime et en fait chaque victime a ses vulnérabilités. Il peut y avoir justement un isolement préalable, il peut y avoir une situation de handicap, il peut y avoir une situation administrative au regard du droit au séjour qui n'est pas régulière, et il peut y avoir la jeunesse ou plutôt la vieillesse, et donc différents facteurs de vulnérabilité. Et il est également personnalisé dans le sens où il s'appuie sur à la fois l'histoire de la victime mais aussi l'histoire que l'agresseur, l'auteur de violences va tisser avec la victime et donc un agresseur lorsqu'il rencontre sa future victime. On peut dire ça comme ça, et ça, c'est ce qu'on voit assez souvent dans les entretiens. Il va commencer à l'interroger et en fait à identifier chez elle des vulnérabilités passées sur lesquelles il va pouvoir s'appuyer justement pour la contrôler, l'isoler. Et donc c'est en ce sens-là aussi qu'il est personnalisé. Et il est genré dans le sens où il est appuyé sur les normes inégalitaires de genre, mais également basées sur toutes les autres formes de domination les dominations de classes, les dominations racistes liées au handicap également à l'âge, etc. Et ça, en fait, je ne le dis pas comme ça. Je ne pourrais pas vous donner des exemples sur chacune des dimensions, mais dans les entretiens, on voit de manière assez nette que lorsque les femmes nous racontent ce qui se passe, elles vivent en tant que femmes, mais aussi en tant qu autre particularité qu'elles ont la violence qu'elles ont subies. Donc moi, ce que j'ai fait dans ma thèse, c'est donc des entretiens avec 20 mères séparées, victimes de violences conjugales et ces entretiens-là, en fait, qui, dont je vais dérouler rapidement la méthodologie, m'ont permis d'identifier un ensemble de tactiques. Et donc ce que j'ai fait, c'est que j'ai transcrit des entretiens, je les ai enregistrés, je les ai transcrits. Puis j'ai identifié certaines parties de l'entretien qui relevaient de ces différentes formes de tactique. Et donc je vais y revenir dans un instant, et je vais spécifier à quoi elles correspondent, comment est-ce qu'elles s'entremêlent, comment est-ce que se conjuguent les unes entre les autres. Et je vais vous donner ensuite des extraits d'entretiens qui les exemplifie. Mais avant ça, je vais spécifier ma méthodologie. Alors, quand on fait de la socio, on a toujours… La rigueur nous oblige à indiquer quelle est la façon dont on a récolté les données. Et donc on doit décrire notamment aussi le profil sociodémographique, comme on dit des personnes que l'on a enquêtées. Et donc moi j'ai enquêté, j'ai fait des entretiens avec des femmes qui avaient, qui étaient âgés de 25 à 75 ans. Donc, ça veut dire que j'ai interrogé des femmes qui ont vécu la violence conjugale dans un contexte socio historique qui était différent. Certaines m'ont dit : « Mais en fait, à mon époque, on n’en parlait pas et personne n'en parlait ». C'était celles qui étaient justement le plus âgée, alors que d'autres l'ont vécu dans un contexte dans lequel la violence conjugale est un peu plus parlée qu'avant et surtout un contexte dans lequel il y a des politiques publiques, des lois et des dispositifs qui sont mis en place pour aider et soutenir les femmes victimes de violences conjugales. Je précise que trois quarts d'entre elles sont de catégories socio professionnelles supérieures. Alors parfois je dis c'est un biais et des collègues me disent bah non, c'est un biais, c'est juste ton recrutement qui a produit ça. C'est pour rappeler d'une part que la violence conjugale ne touche pas que les femmes de milieux populaires, que ça touche tous les milieux. Je pense que les violences telles qu'elles sont décrites par les femmes de catégories socio professionnelles supérieures, elles le sont peut-être d'une manière différente que d'autres femmes. J'ai pu identifier que selon la profession de la personne, selon son rapport à la parole, selon sa manière d'interpréter ce qu'elle a vécu, elle peut parler des choses de manière différente. Ça, c'est quelque chose sur lequel je pourrais travailler pendant longtemps et sur lequel je devrai davantage travailler. Je ne vais pas m'attarder longuement là-dessus, mais il faut bien savoir que lorsque vous faites un entretien avec une personne son discours, en fait, il est aussi situé. Il est produit par la façon dont elle peut en parler, la façon dont elle maîtrise ou pas des concepts associés à ce qu'elle a vécu, et cet ensemble de choses qui est évidemment en lien avec les ressources qui sont à sa disposition pour comprendre ce qui lui est arrivé. Et ces ressources-là sont inégalitaires en fonction de l'origine sociale des personnes. Quelque chose sur lequel je comptais énormément, c'était le fait de ne pas employer le mot violence si jamais elles ne l'employaient pas elles même. Et donc, lorsque j'ai commencé à faire des entretiens, je cherchais autour de moi des femmes qui avaient vécu une séparation difficile ou une séparation conflictuelle. Alors mon objectif n'était pas de minimiser ce que de minimiser ce que j'avais vécu, mais en fait de prendre ces termes là pour pouvoir faire que des femmes qui n'emploient pas le terme de violence puissent me parler de ce qu'elles avaient vécu. Et de fait, je pense qu'il y avait ce contexte-là de moi qui m'intéresse à ça. Et donc elles qui viennent m'en parler, en fait, c'étaient des femmes qui s'avéraient toutes victimes de violences conjugales et pour qui c'était plus simple d'employer le terme de séparation difficile au moment de la rencontre avec moi. Et lorsque je fais l'entretien avec elles, je ne vais pas leur poser des questions précises. Je vais vraiment leur demander de raconter leur histoire. Alors, je pense que c'est une démarche qui est que je défends d'un point de vue éthique, c'est à dire que je pense que sur ces sujets là ou sur des sujets sensibles, il faut laisser les gens parler. En sociologie, on a tendance à vouloir laisser les gens parler, ça produit des récits qui sont riches et ça produit aussi qu’on n’impose pas en fait aux gens la manière d'appréhender les choses. Et on n’impose pas des questions qui pourraient être intrusives. J'ai tenté à un moment, pour l'un de mes premiers entretiens, la question : « Mais les violences physiques, c'était combien de fois que c'est arrivé ? ». Et là, la femme que j'avais en face de moi me disait qu'elle ne savait même pas. En fait, elle ne pouvait même pas me répondre parce que pour elle c'était souvent et donc c'était souvent. C'était pas le nombre en fait. Et je me dis que c'était pas intéressant de savoir que ce soit souvent ou pas souvent dans l'absolu, je pouvais le déterminer selon la manière dont elle me parlait. En fait, je pouvais identifier, évaluer la répétition des faits à partir de l'analyse de ce qu'elle m'avait dit a posteriori, plutôt que de lui poser la question de manière précise. Et donc j'ai effectivement fait des entretiens avec des femmes qui ont vécu des formes de violence différentes. En tout cas, le processus de violence conjugale, tel que je vais vous le décrire, était toujours le même, mais l'intensité en était différente. Certaines, on pourrait les catégoriser comme étant des femmes battues. Alors femmes battues, on ne le dit plus aujourd'hui. C'était en fait quelque chose qu'on employait avant les années 2000, avant l’enquête Enveff, aujourd'hui, on sait que les violences conjugales, c'est davantage avant tout de la violence psychologique et du contrôle, mais qu'il existe aussi des situations avec des violences physiques répétées qu'on peut potentiellement qualifier de femmes battues, même si le terme est assez inadéquat aussi sur la manière de se rapporter à ces femmes, ça peut renvoyer à quelque chose de négatif. Les femmes aussi ont un rapport extrêmement différencié aux institutions. Je précise que pour certaines d'entre elles, elles n'avaient jamais été à la police, elles n'avaient jamais porté plainte, elles n'avaient même pas saisi le juge aux affaires familiales, qui est le juge qui est chargé de prendre une décision relative à la résidence des enfants notamment, tandis que d'autres étaient en train de faire des recours à la Cour européenne des droits de l'homme. Donc, on voit des procédures qui sont extrêmement diversifiées. Et je rappelle aussi ce qui a déjà été dit tout à l'heure que le nombre de femmes qui déclarent les faits à la police est bas en fait justement, dans les dernières enquêtes et plutôt celles qui sont faites orientation au ministère de l'intérieur, on a des taux qui vont à peu près un quart des femmes qui vont jusqu'à aller porter plainte par rapport aux violences subies. Mais quand on est sur d'autres formes d'enquête avec des faits de violence où on n'interroge pas avant tout les violences physiques, mais où on a cherché à interroger sur davantage de faits de violence psychologique, on constate un taux de plaintes qui est plus bas aussi parce que les femmes ont tendance à porter plainte pour des faits dont elles pensent que les procédures pour aboutir en fait à cette idée là que ce sont les violences physiques qui sont d'abord les plus graves, ce qui n'est pas nécessairement vrai, et que c'est seulement quand on aura des bleus ou des marques qu'il pourrait y avoir des preuves et donc potentiellement une condamnation, et donc c'est aussi le fait de se concevoir comme étant victime de violences conjugales, peut être. Souvent ça peut passer à partir de, justement où il y a eu de la violence physique. Tous ces phénomènes-là ont justement entraîné un taux de plaintes qui est plus fort pour les femmes ayant vécu des violences physiques, alors que celles qui ont vécu la violence psychologique vont justement être moins nombreuses à porter plainte. Pour autant, la violence psychologique peut être aussi grave que les violences physiques. Je pense qu’attribuer une gravité a priori à des faits sans étudier leur contexte, ce n’est pas pertinent. Voilà pour la question de la gravité. Il faut identifier le contexte et l'entremêlement des violences pour mieux le saisir. Il y a un ouvrage que j'aime beaucoup, c'est un ouvrage dont je peux conseiller la lecture, mais attention, parce que c'est un ouvrage qui est extrêmement dur et qui est très explicite sur la manière dont la violence est décrite. C'est un ouvrage qui s'appelle « Je ne suis pas encore morte ». La traduction française a été publié récemment, mais l'ouvrage original a été publié en 2014. C'est un ouvrage de Lacy Johnson. C'est un ouvrage dans lequel elle dit et en fait, elle nous dit qu'elle veut qu'on parle de cet ouvrage de cette manière-là. Et donc moi, par éthique, je vais le faire de cette manière-là. Elle dit : « C'est cet ouvrage où je raconte, comment est-ce que je raconte la fois où j'ai été kidnappée et violée par l'homme avec qui j'ai vécu ». Donc, elle raconte en fait ce viol et ce kidnapping-là. Mais elle raconte aussi la cohabitation avec cet homme-là et donc la violence conjugale. Et c'est aussi pour ça que ce livre est intéressant, c'est qu'il nous fait rentrer sur une scène de violence extrême et nous raconte la quotidienneté de la violence. Et on se rend compte que ce n'est pas simplement ce moment-là du kidnapping qui est violent, mais que c'était tout ce qu'il précédait aussi. Et c'est une professeure de littérature, il me semble. Et en fait, on le voit parce que c'est extrêmement bien écrit sur la question du récit, ce qu'est parler la violence. C'est très très juste. La fin est vraiment hyper sublime, C'est très très très pertinent ce qu'elle dit, mais il y a, je ne vais pas vous la spoiler parce qu'il faut que vous la lisiez par vous-même, mais il y a cet extrait-là qui est tout aussi percutant. Elle nous dit : « Il y a l'histoire que j'ai et l'histoire qu'il a, et il y a une histoire que la police conserve dans la salle des pièces à conviction de la police. Il y a l'histoire que la journaliste raconte dans le journal. Il y a l'histoire que la femme policier a décrite dans son rapport. Son histoire n'est pas mon histoire. Il y a l'histoire qu'il a dû raconter à sa mère quand il lui a téléphoné et il y a des histoires qu'elle a dû se raconter à elle-même. Il y a l'histoire qui vous restera quand vous refermerez ce livre. C'est un infini réseau d'histoires. Cette histoire me dit qui je suis. Elle me donne un sens et j'ai tellement besoin d'avoir un sens. ». Donc c'est vraiment extraordinaire parce qu'en fait, elle nous explique que, à chaque fois qu'une femme qui a vécu de la violence conjugale va parler, elle va raconter une histoire différente. Et donc certains pourraient dire ah mais elle a changé d'idée, donc elle n'a pas vraiment vécu ce qu'elle a vécu. C'est pas ça, c'est qu'en fait elle adapte son discours en fonction de ce que les gens sont capables d'entendre, en fonction de ce que les gens sont prêts à entendre. Et quelle est la fonction de ces gens-là. Quand une femme a raconté à son médecin la violence conjugale, elle ne va pas le parler de la même manière que celle le dit à un policier ou alors à un ami proche. Et en fait, Lacy Johnson, elle nous dit que justement, ce réseau d'histoires et le fait qu'elle, elle s'empare elle-même de son récit, c'est ça qui lui donne un sens. Et donc je pense que la question de la parole est importante. Et donc c'est pour ça que le conseil que je donnerais en ce qui concerne la violence conjugale, c'est de laisser les victimes parler et de les écouter de manière longue et approfondie. Il faut prendre le temps de les écouter. Il faut prendre le temps avec elles de coproduire un récit. C'est comme ça que je le dis. Parce qu'un récit, ça ne se fait pas comme ça. Il faut des gens pour écouter, pour aider à comprendre, pour faire des répétitions, des retours en arrière. Et c'est ça qui va finalement permettre de donner un sens à l'histoire et éventuellement peut être de la mettre de côté ou pas. Et donc ces récits-là qui sont des récits qui produisent du sens et qui sont aussi en recherche de sens. Dans les entretiens que j'ai faits avec les femmes surgissent dans ces récits là des thèmes, des extraits, des bouts de textes qui sont relatifs à des tactiques que j'ai identifiées. Donc, lorsque les femmes nous racontent ce qu'elles ont vécu, elles nous racontent d'abord comment elles ont été privées de ressources privées de ressources financières, privées de communication et privées de transport. La privation de ressources financières, c'est par exemple le fait de ne pas être autorisée à travailler. Alors pour interdire à quelqu'un de travailler, vous pouvez lui interdire formellement la menacer. Si jamais elle souhaite le faire. Vous pouvez éventuellement la séquestrer et l'empêcher de sortir de chez elle. Alors évidemment, ne le faites pas. Mais je le dis en général comment est-ce que l'on fait pour faire cela ? Comment les agresseurs le font ? Mais on peut aussi tout simplement dire oui mais je sais que si jamais tu vas travailler, tu vas te faire draguer par d'autres mecs et donc c'est des formules plus subtiles qui vont produire un isolement progressif et donc qui vont la priver aussi de ressources financières, mais qui vont progressivement l'isoler de ressources sociales, d'amis, de potentiels proches qui justement pourraient la soutenir, l'aider à comprendre ce qui lui arrive, à sortir des situations de violence conjugale. Sur la communication, je vais prendre le même type d'exemple. Je ne vais pas forcément interdire à madame de prendre, d'avoir un téléphone, mais c'est lorsqu'elle est au téléphone avec quelqu'un, monsieur qui va dire : « t'es avec qui ? ». Et puis là, des accusations de jalousie : « tu veux me tromper, c'est ça ? Tu veux me quitter ? ». Et donc c'est de cette manière-là, en fait, que la femme qui reçoit cette agression-là, cette première forme d'agression là, va se dire « Si jamais je parle au téléphone avec d'autres gens, il va me menacer ou m'agresser. Et donc je dois arrêter de parler au téléphone avec d'autres gens. ». C'est comme ça que les hommes privent progressivement les femmes, en tout cas ceux qui exercent un contrôle coercitif de ressources financières et de liberté. En ce qui concerne les transports, ça peut être l'imposer, lui imposer un déménagement dans une zone auquel elle n'aura pas la liberté de déplacement à une zone qu'elle ne connaît pas, une zone où il y a peu de transports. Imaginons par exemple des zones dans lesquelles ça n'existe pas, dans lesquelles ils ne sont pas en place. Je pense aux territoires ruraux. Ma collègue Gwenola Sueur fait une thèse actuellement sur les parcours de victimes de violences conjugales dans les territoires ruraux et la question du transport est hyper importante dans ces territoires. Mais elle l’est aussi ailleurs. Et donc il peut y avoir aussi le fait que Monsieur ne veut pas que madame prenne la voiture. Et donc tout cela, c'est une privation progressive de ressources sur l'isolement. Et bien l'isolement. Comme je le disais, si jamais on vous interdit d'aller au travail, on vous interdit aussi d'avoir des collègues de travail avec qui vous pouvez avoir une vie et construire autre chose que ce que monsieur vous demande de construire avec lui. Et donc l'isolement social, familial ou amical. La forme extrême, c'est la séquestration. Mais c'est quand madame invite à la Maison des amis. Et puis une fois qu'ils sont partis, Monsieur dit : « Tu sais Bob, je le trouve pas très sympa, je préfèrerais que tu n'invites pas Bob ». Et puis c'est Camille, puis c'est Martin et puis c'est tous les amis pour lequel il y a toujours une bonne raison selon monsieur qui ne reviennent pas et donc l'isolement peut se faire de manière extrêmement progressive. Ce que Evan Stark fait ressortir dans son analyse du contrôle coercitif sur lequel il insiste beaucoup, c'est ce qu'il appelle la micro-régulation du quotidien. Et ça, c'est un élément qui est vraiment intéressant. Je pense qu'il ne faut pas se formaliser et uniquement porter son attention là-dessus parce qu'il faut voir ce qu'il y a autour aussi des formes de violence plus explicites, de contrôle plus explicite. Là on voit comment dans la micro-régulation, les normes de genre sont le socle du contrôle coercitif. Moi personnellement, je parle de contrôle patriarcal des activités quotidiennes de la victime pour bien indiquer qu'il s'agit d'un contrôle patriarcal des activités quotidiennes. C'est quoi ? C'est par exemple le monsieur qui va dicter à madame comment elle doit plier le linge, comment elle doit mettre des boîtes de conserve dans le placard. Dans un film qui s'appelle « Sleeping with the Enemy » avec Julia Roberts en français, il s'appelle « Les nuits avec mon ennemi ». En fait, c'est un film qui est peu connu, mais parfois des gens me disaient si je l'ai vu il y a longtemps, etc. En fait, on voit ces scènes là en fait, Julia Roberts est victime d'un conjoint contrôlant et coercitif, doit plier les serviettes de telle ou telle manière, doit ranger les boites de conserve de telle ou telle manière. Et en fait, tous ces éléments-là. Qui sont des manières de limiter la capacité d'agir de la victime. Moi, je sais jamais. On tient au terme d'emprise. J'aime bien préciser que c'est une emprise, oui, mais une emprise matérielle, c'est quelque chose de très concret. C'est quelque chose qui se base sur le quotidien, les activités quotidiennes de la victime, sur ses ressources, ce qu'elle a, ce qu'elle n'a pas. Et je précise que cette emprise matérielle, elle est facilitée si la personne est en situation de handicap, mais elle est facilitée aussi si jamais la personne a des vulnérabilités qui justement sont des situations où elle déjà a priori a moins de ressources et davantage isolée que d'autres. Imaginons par exemple une personne qui a été rejetée par sa famille, qui n'a plus de contacts avec sa famille. C'est plus facile de la mettre sous contrôle qu'une personne qui a toujours des contacts avec sa famille. Et ça, on le voit de manière très nette dans les entretiens. Parce que la famille peut être un soutien pour la sortie de la violence ou au contraire un obstacle à la sortie de la violence. Et donc tout cela pour le moment. Je vous ai pas parlé de coups de violence explicites entre guillemets. Je vous ai parlé du contrôle de l'isolement, de la privation de ressources. En fait, ce que la théorie du contrôle coercitif permet de démontrer, enfin de montrer, et je trouve que c'est intéressant de le dire comme ça, c'est que le contrôle va précéder la coercition. Parfois, on se dit on n'a pas vu la violence, on se dit pendant des années elle était comme ça avec son conjoint, mais on ne savait pas ce qui se passait. Eh bien, c'est parce que pendant toute une période, la victime peut être sous contrôle. En fait, elle respecte les règles que Monsieur a fixées avec plus ou moins de menaces, mais elle les respecte et donc elle vit comme une sorte d'automate, d'une certaine manière régulée par l'intervention de son conjoint. Et si jamais elle respecte les règles de Monsieur, eh bien dans ce cas-là, j'ai envie de dire de son point de vue à lui, dans sa perspective, il n'a pas besoin de la punir, de ne pas avoir respecté les règles. Évidemment, je parle du point de vue de l'agresseur. Donc il y a une sorte de mise en place de règles. Et là où le jeu est dupé, c'est que les règles ne font pas l'objet d'un contrat. Dans la violence conjugale, les règles entre les partenaires ne sont pas écrites. Monsieur a le loisir de changer les règles quand bon lui semble et donc un jour il va considérer que le steak est trop cuit et le lendemain le steak ne sera pas assez cuit. Et Madame, ne sachant plus quoi faire, va devoir marcher sur des œufs. C'est typiquement l'expression qu'on entend chez beaucoup de femmes victimes de violences conjugales. Et tant qu'elle va réussir ce numéro d'équilibriste, elle peut éviter d'être exposée à des formes de violences spécifiques, des violences explicites. Mais si jamais, selon Monsieur, elle ne respecte pas les règles, qu'elle résiste, qu'elle refuse le contrôle, si elle ne fait pas cela ou si elle fait cela, alors la coercition peut apparaître. La coercition, c'est une manière de remettre la victime dans le cadre dans lequel elle a osé sortir. Et là, je parle évidemment encore une fois du point de vue de l'agresseur et dans sa perspective à lui, ces différentes formes de coercition. Ça peut être les violences psychologiques par exemple, la dévalorisation, ça peut être la sur-responsabilisation, ou bien ça peut être la confusion. La dévalorisation, comme son nom l'indique, c'est de faire penser à la victime qu'elle n'a pas la valeur qu'elle a, au-delà de la dénigrer tout simplement, ça a un effet que la victime a moins conscience de ses propres capacités au bout d'un certain temps, et donc elle a moins la croyance en ses capacités de faire autre chose que ce que monsieur veut. Elle a moins la capacité de croire qu'elle est capable de sortir de la relation et elle a non seulement moins la croyance en la possibilité de sortir, mais rappelez-vous du contrôle. Elle a eu moins la possibilité de sortir parce que monsieur la privait de ressources, elle a isolé et donc finalement la dévalorisation, ça produit un effet psychologique qui va réduire encore davantage sa capacité d'agir davantage sur le plan psychique que sur le plan matériel. Et donc c'est pour ça que quand on parle de dévalorisation, de responsabilisation ou de confusion, là, on pourrait aussi nommer ce qu'on appelle l'emprise psychologique. Mais je spécifie, emprise psychologique, emprise matérielle, parce qu'on a parfois tendance à considérer que tout ça c'est dans la tête, alors que non, c'est pas que dans la tête, c'est une question de ressources, d'inégalités, de privation de liberté, de capacité d'agir aussi. Et ça, c'est vraiment important de le rappeler. La sur-responsabilisation, c'est le fait que l'agresseur va justement finir par sur-responsabiliser la victime, la rendre responsable de ce pourquoi elle n'est pas responsable. Par exemple, le steak est trop cuit. Alors qui a décidé que le steak devait être cuit de telle ou telle manière parce que ça a été décidé en commun de manière démocratique ? Ou bien est-ce que c'est monsieur qui a pensé à une règle et qui a imposé à Madame de suivre cette règle alors qu'elle n'avait même pas connaissance de cette règle ? Donc là, on voit bien encore une fois le jeu de dupe. Et donc Madame qui s'est trompée en cuisant mal le steak, eh bien elle est sur-responsabilisée de la situation à partir du moment où monsieur va l'accabler et va la rendre responsable de quelque chose pour lequel elle n'est pas responsable. La cuisson du steak est un exemple parmi d'autres et la confusion, c'est à la fois des tactiques que Monsieur met en place envers Madame, mais aussi l'état dans laquelle la victime peut se trouver. Il peut lui mentir, il peut la manipuler, il peut aller, dans les cas les plus extrêmes, aller jusqu'à déplacer des objets. Euh, il y a un film avec Ingrid Bergman qui s'appelle GasLight, qui est un film des années 40 où en fait c'est un monsieur qui veut récupérer une maison ou un trésor dans une maison et en fait, il va. Il fait croire à Ingrid Bergman qu'il y a des fantômes dans la maison en manipulant le niveau de gaz qui produit plus ou moins de lumière. Parce qu'à l'époque, c'était la lumière et les générer par l'intermédiaire de lampes à gaz. Et donc en fait, il met en place des artifices qui vont faire que la victime, elle se dit mais il y a un fantôme. Qu'est ce qui se passe ? aujourd'hui avec la domotique, les agresseurs peuvent s'en servir aussi pour activer à distance les volets, les ouvrir, les fermer. Ça, on a quelques extraits d'entretiens. J'ai pas fait d'entretiens spécifiquement avec des femmes qui ont vécu ça, mais dans d'autres enquêtes, on peut le voir et là ça crée un climat de confusion. Et du coup, la victime commence à perdre contact avec la réalité, dans le sens où elle ne sait plus ce qui se passe et elle a de moins en moins, elle a de plus en plus de mal à justement faire face à simplement la réalité. Alors il y a une sociologue qui s'appelle Catherine Kirkwood qui en 93 parle de distorsion de la réalité subjective. Donc c'est on va dire un synonyme de confusion. Donc tout ça, emprise psychologique. Il y a aussi des choses plus explicites l'intimidation qui peut prendre la forme de harcèlement ou d'humiliations. L'intimidation peut être aussi plus permanente, c'est à dire que ça peut être un climat, une angoisse de se dire : « qu'est-ce qu'il va faire quand il va rentrer, qu'est-ce qu'il va faire si jamais je ne fais pas les choses telles qu'il souhaiterait que je les fasse ? ». Le nombre d'entretiens où les femmes me disent : « J'avais peur quand j'entendais l'ascenseur. Je détestais le moment où il faisait rentrer la clé dans la serrure. ». Ça, c'est des justement des extraits d'entretiens qui attestent que l'intimidation, c'est pas seulement quand il y a de la menace explicite, du harcèlement, de l'humiliation, mais que ça peut devenir un climat un peu permanent qui du coup met la victime sous contrôle. Il y a aussi les violences physiques et sexuelles sur lesquelles je vais pas m'attarder mais qui sont une manière d'exercer de la coercition. Parler de stratégie et de tactique, comme je le disais au début, ça nous permet de contextualiser les actes. En fait, tous ces actes là que je vous ai décrit, ce n'est pas des incidents isolés. Quand on les met bout à bout, quand on cherche à les comprendre, on se dit mais là il y a une logique, c'est maintenir le pouvoir et le contrôle sur la victime pour l'avoir à disposition, pour s'en servir comme un objet, un objet sexuel, un objet qui fait à manger, etc. C'est de cette manière-là que le contrôle coercitif fonctionne, et c'est assez brutal. Mais c'est de cette manière-là que ça fonctionne. Quand on voit la logique et ça nous invite à devoir identifier quelles sont la fonction des actes, Pourquoi se fait-il cela ? Ça nous oblige aussi à identifier dans quel contexte il le fait, dans quel contexte inégalitaire, quelles sont les vulnérabilités sur lesquelles il s'appuie. Ça nous oblige à regarder les choses non pas comme des incidents, mais comme des comportements. Et les conséquences de ces comportements. Alors je vais maintenant passer à quelques extraits d'entretiens sur lesquels qui exemplifie et qui donne une dimension à ce que je viens de vous dire en ce qui concerne l’isolement et la dévalorisation. Irène, donc tous les prénoms ont bien entendu été modifiés, elle a 55 ans, elle habite en Bretagne et elle nous dit : « J'étais isolée parce que tous les amis que j'avais avant de le rencontrer, il supportait pas en fait que j'ai une autre vie avec ces gens-là. Du coup, il n'y avait plus que lui. Même après le divorce, je ne savais plus parler. Je me suis rendue compte que je ne savais plus parler, je ne pouvais plus parler. J'avais perdu l'usage des mots, je trouvais plus mes mots, Je ne sais plus. Enfin, c'est comme si j'étais restée dans une bulle pendant trop longtemps et que j'avais plus les moyens d'exprimer. » Donc dans cet extrait, je le trouve vraiment très très percutant parce que, en fait, elle perd les mots au moment où elle dit qu'elle perd les mots et la transcription le montre bien, mais ça montre l'effet de l'isolement cumulé à des formes de dévalorisation qu'elle nous a explicitées auparavant, en tout cas qu'elle m'a moi, et que j'essaie de vous transcrire de manière publique lorsque vous êtes isolé et dévalorisé, lorsque vous n'avez plus conscience de vos capacités, lorsqu'on a diminué vos capacités, vos capacités vous laissent aller jusqu'à perdre des capacités fondamentales comme celle de parler, comme celle par exemple de conduire. Plusieurs femmes m'ont dit ou nous ont dit quand on faisait des entretiens avec Gwenola Sueur : « Il me critiquait tellement ma conduite que, à un moment je ne pouvais plus conduire et j'ai dû repasser le permis. » Et donc des facultés d'agir sont attaquées par l'agresseur. En ce qui concerne sur-responsabilisation et confusion. Aline nous dit : « La violence venait surtout de sa part et donc ça aussi c'est important de le reconnaître ». C'est qu'elle reconnaît qu'elle également a pu exercer de la violence à son encontre. Et de fait, c'était des insultes lors des disputes, elle, elle l'insultait, « Même si lui, il considérait que c'était moi qui les ai violences parce que je n'étais pas à ma place, parce que ce que je faisais, c'était irresponsable et que c'était complètement taré ». Et donc là, en fait, elle dit que lorsqu’elle répond, en fait, eh bien il l'accable et dit c'est toi la violente, etc. Et elle a conscience qu'elle a une place, Donc elle a un petit cadre dans lequel elle doit rester. Et si jamais elle sort de ce cadre-là, elle est irresponsable, elle est tarée, elle est irresponsable parce que ça reste pas une bonne mère de famille en l'occurrence, c'est ce qu'elle m'a décrit quelques minutes avant. Et elle est tarée. Parce qu'en fait, c'est quoi être taré du point de vue de l'agresseur ? C'est quoi être folle Du point de vue de l'agresseur ? C'est justement ne pas respecter ces règles, c'est oser penser de manière différente que lui. Et donc, lorsqu’un homme dit « mon ex, elle est complètement folle » red flag, moi je dis le nombre de mecs qui ont plein d'ex folles ouh là là là, attention, il y a un truc derrière. Et de fait, je sais qu'on en parle de plus en plus de cette accusation-là de folie, mais c'est tellement facile d'accuser une femme d'être folle. Parce que si jamais vous regardez l'histoire de la façon dont les femmes ont été accusée d'être hystériques simplement parce qu'elles ont refusé certaines normes ou qu’elles désobéissaient à certaines conventions, eh bien finalement, toutes les femmes sont susceptibles d'être accusées d'être hystériques ou bien d'être folles. Et donc ça s'inscrit clairement dans les rapports de genre. Et puis dans une histoire de la misogynie institutionnalisée, l'intimidation, Aline n'a pas vécu de violences physiques et elle nous dit pour autant qu'elle attendait qu'on lui tape dessus. Elle se disait tout le temps : « dès que je disais quelque chose, qu'on allait me brutaliser parce que j'étais dans une violence psychologique ». Donc pour elle, violence psychologique, c'est plutôt de l'intimidation. Mais elle l'explique alors qu'elle n'a pas vécu de violences physiques, elle a peur d'être violentée physiquement et ça, c'est caractéristique de la violence conjugale aussi. C'est le climat d'intimidation qui crée la peur d'être violenté et la peur d'être violenté a un effet aussi profond que le fait d'être violenté physiquement. Et ça, il faut absolument le prendre en compte pour comprendre le mécanisme de la violence conjugale. Ça, c'est toujours Irène qui nous explique de manière prodigieuse. Alors à chaque fois je me dis mais il y a des livres qui expliquent les mécanismes de la violence conjugale. Mais écoutez les femmes qui l'ont vécu parce qu'elles nous expliquent les choses de manière bien plus dense, bien plus concrète et parfois de façon plus analytique que le meilleur des ouvrages qui a été écrit à ce sujet. Et là, pour le coup, elle nous dit les choses de manière extrêmement limpide : « Il fallait vraiment faire en sorte que ce soit lui qui puisse se dire Je suis un homme, j'ai mon libre arbitre, je peux décider de ce qui est bien ou pas bien et de ce que je vais faire ou pas. Fallait lui laisser cette possibilité là et je pense que sinon ça aurait été très violent. » Donc elle nous explique Monsieur qui décide qui a le contrôle et si l'amour s'oppose à lui, il est violent. Elle nous dit c'est quoi le contrôle ? C'est quoi la coercition ? Elle nous dit ce qu'est le contrôle coercitif. Et ça, c'est un extrait d'entretien tout à fait spontané de la part d'Irène. Quand on parle de contrôle coercitif, on on a tendance à associer cette notion. En tout cas, Evan Stark le fait de manière extrêmement nette pour préciser quelques secondes, parce que le temps, le temps, le temps court. Mais il a défendu des femmes en procès qui ont tué leur conjoint, par exemple, et donc des femmes dont on avait du mal à se dire qu'elles n'étaient pas violentes, qui étaient difficilement défendables, d'une certaine manière. Il a essayé d'expliciter quelles sont les raisons qui l'ont ou qui les ont poussé à tuer leur conjoint. Et souvent il en conclue qu'en fait c'est que justement, elles étaient tellement emprisonnées dans la relation avec le conjoint que le seul moyen pour elles d'en sortir, c'était justement de l'éliminer. Et lorsqu'on parle des violences conjugales, on a souvent tendance à oublier le comportement de la victime et on lorsqu'on parle de femmes sous emprise, c'est encore plus net. On a l'impression que les femmes qui sont qui subissent cela ne font rien. Et en fait, lorsque j'ai fait des entretiens, je me suis rendu compte mais en fait elles font un paquet de trucs au quotidien évidemment, mais elles font des choses par rapport à la violence, contre la violence. Et donc j'ai préféré parler de résistance. Je me suis dit c'est un terme qui est certes qui est valorisant, qui est positif, mais qui a un côté assez objectivant aussi sur le fait que résister c'est faire face à une pression et donc il y a une pression de la violence et donc on résiste et il y a différentes formes de résistance qui sont très nettes. Dans les entretiens, il y a le fait par exemple dans la résistance, dissimuler, les femmes, elles peuvent parfois céder, c'est à dire qu'elles se disent là, je pense qu'il va me frapper, il va faire un acte violent que je ne veux pas qu'il fasse. Et donc là, stratégiquement, je vais céder sur une partie de ses demandes ou sur ces demandes pour éviter de faire face à la violence, pour éviter d'avoir à faire face à cet acte de violence là. Donc c'est à dire qu'elles rationalisent aussi à ce moment-là. Alors certes, dans les contraintes dans lesquelles elles sont mises, mais elles rationalisent des stratégies elles-mêmes pour faire face à ça. Parfois elles peuvent négocier et là elles se disent ouh là là, si jamais je tente de négocier avec lui, il va falloir que je fasse attention. Mais elles, j'arrive à calculer les choses de façon à pouvoir négocier et parfois elles veulent tenir. Elles se disent je ne lâcherai pas. Mais comment dire à quelqu'un qui veut toujours avoir le dernier mot que je ne vais pas lâcher ? Eh bien, il faut présenter les choses de manière plus subtile. Donc finalement, les femmes victimes des violences conjugales deviennent expertes en négociation avec des hommes extrêmement violents. Alors j’allais dire terroriste, je ne préfère pas utiliser cette expression là parce que la représentation sociale du terroriste, associer le terrorisme à la violence conjugale, je pense que c'est trop simple. Le parallèle nous empêche de penser réellement ce qu'est la violence conjugale. Donc je vais mettre ça de côté, mais en tout cas, elles deviennent expertes en négociation avec des gens qui ne veulent pas négocier, qui veulent avoir le dernier mot. Et donc ça aussi, il faut le reconnaître. Et elles font en sorte de résister de façon à ce que ça n'apparaisse pas comme de la résistance ou une confrontation directe aux yeux de l'agresseur. Mais elles résistent aussi de manière active. Elles résistent en se confrontant verbalement, voire physiquement avec l'agresseur. Et l'une des manières de résister qui est la plus explicite, c'est la séparation. Se séparer, c'est résister à la violence conjugale et à l'agresseur, et parfois même à la société. On va le valoir dans quelques minutes et chercher du soutien, c'est aussi une manière de résister. Donc c'est très important de nommer ce qu'elles font pour ce que c'est. Moi je pense que le terme de résistance est un terme qui est tout à fait adapté. Je vais prendre quelques exemples. Là, on voit que la conséquence pour Irène de résister, c'est de la violence physique. « Le premier jour où j'ai repris le travail, je lui ai demandé s'il pouvait amener le petit à l'école parce que lui, il travaillait pas, ça le faisait chier. Je n'étais pas trop en forme, il fallait que j'amène le petit à l'école quand même. Il me dit qu'il avait pas envie d'y aller et à ce moment là, je l'ai touché sur la tête. Là, j'ai dit mais qu'est ce qu'il y a là dedans ? Et là, c'est parti, Cheval, coup de poing, Ça a été la première fois. » et donc elle lui demande de faire simplement quelque chose qu'un père devrait faire : emmener un enfant à l'école. Et là, il répond en lui donnant un coup et donc elle a tenté de résister. Et voilà la façon dont l'agresseur, la punie. Et là, on voit aussi que, en ce qui concerne la résistance, c'est aussi. Une expression. Je suis en train de réfléchir là-dessus. Pour le moment je parle de résistance imaginative, alors c'est un peu, c'est pas très beau comme terme, mais en fait c'est le processus qui font que les femmes, en fait, imaginent comment elles peuvent résister. Et donc elle se pose plein de questions et se disent mais comment je vais faire pour que ça se passe mieux, pour que ceci, pour que cela ? Et donc là, Irène nous explique « Je disais non aussi, tu vois, Je m'opposais même fermement et c'est ça qui déclenchait la violence. Si je n'avais pas dit non, forcément il n'y aurait pas eu de violence. Mais en fait c'est plus ça la question. Pourquoi je n'arrive pas à dire non de la bonne façon ? Parce que doit bien y avoir une bonne façon qui fait que c'est un non clair ferme et que la personne sente que ce n'est pas la peine d'essayer d'aller contre. C'est peut être ça. » Et donc elle nous dit qu'elle l'espère en même temps qu'elle imagine comment pouvoir trouver la bonne manière de dire non. Alors c'est un geste qui, de l'extérieur, pourrait paraître désespéré. On se dit elle essaie de trouver un moyen de dire non alors qu'elle ne peut pas le faire. Mais en même temps, elle fait preuve d'imagination. Elle essaie de trouver une stratégie pour répondre à ça et je pense que c'est ça aussi qu'il faut souligner. Les violences continuent évidemment après la séparation et elle continue sous la même forme. En fait, que les violences avant la séparation, il peut y avoir du harcèlement. Noémie, nous dit « Il avait cette niaque de me harceler, enfin entre guillemets, de m'appeler pour plein de choses, pour qu'on parle, pour que Bidule. » Et pendant les remises également de l'enfant, lorsque il y a une résidence partagée. Alors lorsque les résidences alternées ou lorsqu'il y a un hébergement chez un parent principal, les parents doivent se remettre l'enfant et ce sont des scènes dans lesquelles il peut y avoir justement de la violence. Donc Noémie nous dit « Je pense pas qu'il avait envie de changer ou enfin du moins de communiquer comme ce que veut dire le mot communiquer, échanger des points de vue, parler calmement tout ça. Il voulait déverser son sac de haine. C'était vraiment le moment. Les remises où il jetait tout. » et là, en ce qui concerne la question de la prise en charge des enfants de la parentalité, Noémie, elle, nous explique qu'elle tente de négocier mais qu'elle n'y arrive pas. « J'essayais de discuter, il pouvait y avoir des désaccords et à ce moment-là, je lui disais tu te casses de chez moi, je te confie pas mon fils.» Donc il fait du chantage. Il garde l'enfant si elle exprime un désaccord. « J'étais vraiment une marionnette, c'était un peu comme il voulait, j'étais son pantin. » Et là, pour le coup, encore une fois, on voit la dynamique de contrôle qui est explicite. Mais Noémie, elle met en place des manières de faire face. Et justement, quand je fais des entretiens avec elle, je la vois plusieurs fois, on refait des entretiens et puis elle me raconte comment elle fait en fait et elle me dit qu'elle trouve des parades pour gérer tout ça. Elle se dit ça va durer encore, ça va être long et va falloir que je fasse en sorte que ce soit moins compliqué. Donc c'est de l'ordre de la gestion, « S’il appelle, Je le laisse parler à mon répondeur. Ensuite j'écoute, j'écoute forcément de toute façon, et ensuite je réponds par texto. Après trois ou quatre mois, je me suis rendu compte que de toute façon, l'oralité, ça ne sert à rien. » Et donc elle met à distance sa voix. Mais pour autant elle lui répond parce que le piège Et je vais venir dans un instant et après il faut que j'accélère puisque mon temps est quasiment. Je prends juste cinq minutes supplémentaires. Super ! Et bien en fait, son son, elle sait que l'oralité, comme nous le dit, ne sert à rien. Et donc elle va essayer de limiter ça en envoyant des textos. Et pourquoi est-ce qu'elle envoie des textos ? Parce que on a l'autorité parentale conjointe qui l'oblige d'une certaine manière sur une partie des éléments, mais pas tous à parler avec le conjoint des enfants. Je vais revenir dans un instant. Lors des remises, elle nous explique comment est-ce que justement elle met en place aussi des stratégies et en fait elle essaie de faire en sorte que ça aille vite. Alors elle est aussi accompagnée par des amis et moi, de fait, j'ai pu l'accompagner aussi lors d'une des remises et donc j'ai pu constater par moi-même le comportement du conjoint qui correspondait absolument à ce qu'elle m'avait décrit dans les entretiens, intimidation, etc. « Il fallait que je réceptionne sans trop que ça m'intéresse, que ça m'atteigne. Maintenant que j'amène mon fils, je le fais très rapidement. Je lui ai dit dans la voiture avant je le prépare tout ça, je suis, je l'amène physiquement et je le pose, je lui fais un bisou et je m'en vais. » Et donc elle s'adapte. Elle va plus vite. Pourquoi est-ce que c'est un problème pour ces femmes-là ? La violence après la séparation, la violence après la séparation, elle peut exister même quand il n'y a pas d'enfant. Mais quand il y a des enfants, il y a ce qu'on appelle l'autorité parentale conjointe et en fait de l'autorité parentale conjointe. C'est un cadre juridique qui oblige les parents qui ont des enfants en commun à discuter ensemble des choses qui concernent l'enfant. Il y a des articles dans le code civil qui indiquent précisément quelles sont ces règles-là. Et donc le 373-2 deux nous précise que chacun des pères et mères doit maintenir des relations personnelles avec l'enfant et respecter les liens de celui-ci avec l'autre parent. Quand vous devez respecter les liens entre votre enfant et un conjoint violent, les choses deviennent complexes. On pourrait aussi inverser la formule et de dire mais un homme violent ne respecte pas les liens de la mère avec les enfants, justement en instrumentalisant l'enfant. Donc c'est là aussi que la loi peut être interprétée dans deux sens différents. Mais très concrètement, comment ça se manifeste l'agresseur ? En fait, il peut légitimer le harcèlement et la violence en disant « ah mais je t'appelle pour les enfants, je vais te parler des enfants.» Et donc Madame décroche et Monsieur commence à l’insulter ou alors ne lui parle juste pas des enfants. Donc c'est un prétexte pour entrer en contact avec elle. Et la violence, comme je l'indiquais, elle peut avoir lieu par téléphone, par mail, par les réseaux sociaux, mais aussi par l'intermédiaire des remises des enfants. l'Autorité parentale conjointe, c'est quelque chose qui va lui permettre aussi de contrôler le quotidien et les choix éducatifs de la mère. Si jamais elle veut que le fils fasse du foot et que Monsieur veut que le fils fasse du basket, eh bien il peut bloquer. Il peut dire à Madame : « non, je refuse catégoriquement que tu inscrives l'enfant au basket ». Alors on pourrait se dire : « oh, c'est puéril, c'est pas très grave ». Derrière, il peut y avoir un enjeu pour l'agresseur. Si jamais madame est entourée dans une activité. Par exemple, son fils fait du foot, elle connaît des gens au club de foot. Eh bien monsieur va préférer qu'elle n'aille pas au club de foot parce que le club de foot, il y a des amis à madame. Donc on va dire « mon fils ne fera pas de foot, il fera plutôt du basket » là où les amis de monsieur sont. Donc c'est pas juste une question de puérilité, de oui, d'activité d'enfant. Il faut analyser le contexte, à quoi ça permet, ça permet à quoi ? Enfin ça permet, Ça donne quoi à l'agresseur de contrôler ça ? Déjà de contrôler Madame, et aussi peut être d'avoir davantage de ressources ou aussi de priver de continuer à priver de ressource madame. Donc, au-delà de la loi, il y a une norme de co-parentalité. Là aussi, je pourrais en parler pendant des heures. Les sociologues ont écrit énormément à ce sujet, mais la façon dont la coparentalité se manifeste, ce n'est pas à proprement parler une égalité parentale réelle, où il y a une répartition de la prise en charge des enfants totalement égalitaire entre les hommes et les femmes. Ça, ce n'est pas vrai. Et justement, ce n'est pas encore le cas. Et des collègues comme Emilie Biland, qui est sociologue indiquent que la coparentalité, dans les faits, c'est plutôt l'idée selon laquelle les mères ont le devoir de faire une place au père, tandis que le père ont le droit de prendre en charge leur enfant, mais sans en avoir l'obligation. Et en fait concrètement, le droit d'avoir des enfants, mais sans en avoir l'obligation. C'est quelque chose qui permet le contrôle de madame après la séparation. Si jamais madame refuse le contact que monsieur aurait avec les enfants, si jamais elle refuse, qu'elle le souhaite, obtenir la garde exclusive, eh bien elle a le risque d'être qualifiée de aliénante. Et ça, c'est quelque chose sur lequel je vais passer rapidement. Mais c'est une notion qui est aujourd'hui vivement critiquée parce que la rapporteure spéciale des Nations Unies, Reem Alsalem, en demande le fait de ne plus utiliser cette notion, ni toutes les notions qui y sont rapportées, et d'interdire les expertises fondées sur la notion et même d'interdire l'exercice des experts qui font l'usage de cette notion. Donc l'ONU prend les choses très au sérieux. On a aussi devant le Parlement européen, on a aussi tout un tas, tout un tas d'institutions, le GREVIO. Je ne vais pas rentrer dans les détails de ce qu'est le GREVIO, mais c'est au niveau du Conseil de l'Europe et en fait l'aliénation parentale. Pendant longtemps, elle a infusé dans les tribunaux et en fait, c'était l'idée, la manière de décrire les situations dans lesquelles un enfant rejette un parent de façon injustifiée. Et en fait, on a constaté dans notre étude avec Gwenola Sueur, auprès d'entretiens, dans des entretiens avec des femmes, qui est accusée d'aliénation parentale, qu'en fait le contexte, c'était la violence conjugale. En fait, elle était accusée d'être aliénante alors qu'elle était victime de violences conjugales, que du coup, le fait d'éloigner ou d'essayer d'éloigner ou de protéger l'enfant du père violent était justifié. Mais pour autant, on considérait qu'elles étaient aliénantes parce qu'en fait on préférait objectiver ça. On préférait constater le fait que madame tentait d'éloigner le père des enfants plutôt que de reconnaître le contexte de violence conjugale qui expliquait les mesures de protection que madame essayait, désespérément de mettre en place. Et donc, en fait, cette théorie-là d'aliénation parentale a mis au-dessus de la hiérarchie la question du maintien du lien du père avec l'enfant. Quoi qu'il en coûte, quoi qu'il arrive. Et elle a complètement occulté la prise en compte de la violence conjugale dans lequel il doit y avoir une cessation ou une diminution du lien. Parce que c'est justement ce lien-là qui permet la perpétuation de la violence. C'est parce que la violence conjugale touche aussi directement les enfants. Et donc cette notion-là, comme je le disais, est très contestée. Elle est infondée scientifiquement. On a constaté qu'aujourd'hui les accusations d'aliénation parentale peuvent être implicites. Elles ne sont pas nommées. Ce n'est pas forcément toujours nommé aliénation parentale, mais on peut parler de mères fusionnelles. On peut dire Madame tente d'empêcher le lien du père avec les enfants et il peut arriver que des femmes qui dénoncent de la violence, y compris de la violence sur leur enfant, finissent par perdre la garde de leurs enfants parce qu'elles sont accusées d'être aliénantes. Et donc, très concrètement, c'est une étiquette qui nous empêche de penser, qui nous empêche d'identifier la violence et qui culpabilise la mère et cette mère qui est accusée d'être aliénante, elle est disqualifiée alors qu'en fait elle cherche à limiter les contacts parce qu'elle sait, qu'elle est dans une logique de protection. Et donc, pour conclure, on a en fait ce modèle là, qui est un modèle des trois planètes, qui est en fait une manière de conceptualiser et d'essayer de comprendre pourquoi est-ce que les choses, j'allais dire, ne tournent pas rond. Pourquoi est-ce qu'on oblige des femmes et des enfants à avoir contact avec des personnes qui les agressent ? Pourquoi est-ce que la violence continue après la séparation ? Pourquoi est-ce qu'on considère que c'est juste des conflits de couple ? Pourquoi est-ce que les agresseurs peuvent continuer à utiliser les institutions pour harceler madame après la séparation, pour qu'on les oblige à avoir des contacts ? Eh bien, c'est parce qu'on a l'intérêt de l'enfant et la coparentalité qui sont confondus. En fait, il y a cette notion en droit de la famille où l'intérêt de l'enfant, le juge aux affaires familiales doit juger en fonction de cela. C'est cela et uniquement cela. J'ai envie de dire, sur lequel il doit juger. Et on a trop pendant trop longtemps. Et même si encore c'est aujourd'hui un peu remis en question, considéré que le meilleur intérêt de l'enfant, c'est d'avoir un lien avec ses deux parents quoi qu'il arrive. Et donc on a avec ce réflexe-là oublié que la violence conjugale était justement une situation qui devait faire exception au principe de coparentalité. Dans ce cadre-là, l'intérêt de l'enfant, c'est d'être protégé de la violence plus que d'être mis dans le cadre de la violence, encore une fois, avec son père. Et donc ce modèle des trois planètes, c'est un modèle selon lequel ces différentes dimensions là dont je viens de parler, sont séparées. En fait, on sépare la violence conjugale des affaires familiales et de la protection de l'enfance, la planète violence conjugale. On parle de crimes, alors on parle de crimes parce que dans les pays anglo saxons, on ne fait pas la distinction entre délits et crimes. Donc c’est crime, crimes de l'homme sur la femme et dans cette planète de la police et le tribunal peuvent intervenir pour protéger cette dernière. En protection de l'enfance, on parle de familles abusées, vous dysfonctionnelles et on considère souvent que c'est à la mère de protéger les enfants, sinon la garde peut lui être retirée. Et dans la planète, affaire familiale, on parle de responsabilité parentale ou de coparentalité. Et donc on demande le maintien des droits, du lien, le maintien des droits du père et du lien père enfant, même s'il est violent. Et donc ces planètes-là ont des logiques différentes, elles ne communiquent pas entre elles et elles produisent les situations que je viens de vous décrire avec les pôles vie qui se mettent en place, avec la prise en compte de ces différentes dimensions, le lien entre parentalité et violence conjugale qui est fait, on peut espérer une amélioration actuellement et dans les dans les années. Moi j'ai envie de dire dans les jours à venir, ce sera tellement bien. C'est sans doute quelque chose qui va prendre du temps, mais on peut peut être espérer une amélioration de ce point de vue-là. Si jamais vous souhaitez en savoir éventuellement plus que ma conférence vous a donné envie de lire des choses, il y a ces deux ouvrages. Il y a un ouvrage qui s'appelle Le meilleur intérêt de l'enfant victime de violences conjugales, paru aux Presses de l'Université du Québec en 2022. Ou Gwenola Sur et moi-même avons un chapitre sur justement la question des droits des pères, comment elle a infusé la justice aux affaires familiales en France et contribué à occulter la violence conjugale. Et un numéro de la revue Empan sur les violences conjugales et en 2025, aux Presses de l'Université du Québec, va paraître un ouvrage collectif sur le contrôle coercitif. Si jamais ça vous intéresse et si jamais vous souhaitez d'ores et déjà en savoir plus et que vous préférez de son. Il y a des interventions à moi et aussi à Gwenola Sueur qui sont disponibles sur YouTube. Et puis on a des publications en accès libre sur la plateforme HAL et des podcasts dans lesquels on a intervenu comme les couilles sur la table avec Victoire Tuaillon ou ce genre de choses comme support pour aller plus loin. Je vous remercie beaucoup.

Marine Koch : Merci beaucoup. Merci beaucoup du coup pour votre intervention qui était vraiment très très intéressante. Alors on a déjà plusieurs questions en ligne, mais peut être, et on peut commencer par une question de la salle, s'il y a des personnes dans la salle qui qui souhaitent intervenir, qui souhaitent poser une question. Pas spécialement, mais on peut commencer par les questions en ligne. Et puis peut être que ça motivera d’autres interrogations. Alors, on a une première question qui a été posée tout à l'heure, quand vous parliez de tout l'aspect juridique. Donc, y a une personne qui demande : « Au Brésil, il existe une loi spécifique qui protège uniquement les femmes, loi Maria de Penha, -Je pense que je prononce très mal- au delà de l'inscription du féminicide dans le code pénal. Cette loi a entraîné une série de changements dans la structure de la police et du système judiciaire. Le droit français est apparemment neutre en matière de genre dans le traitement des violences conjugales. A votre avis, est ce qu'il existe en France une résistance à l'appréhension genrée des violences conjugales par le droit et si oui, pourquoi ? »

Pierre-Guillaume Prigent : Alors c'est une très bonne question et je ne suis pas sûr d'être le plus compétent pour pouvoir y répondre. Mais je peux plutôt renvoyer aux réflexions qu'une collègue a. C'est Glòria Casas Vila. Elle est docteur en sociologie. Elle est maître de conférences, maîtresse de conférences à l'Université de Toulouse et elle a fait sa thèse où elle a fait des entretiens avec des femmes qui, en Espagne, ont été victimes de violences conjugales et sont passées par un processus de médiation. Et en fait, l'Espagne aussi est un pays dans lequel les violences sont des violences genrées qu'il y a justement cette question là du genre qui intervient dans l'appréhension des violences et je pense, que j'en discute parfois avec elle. Elle me dit en France, on y arrivera pas. C'est à dire qu'il y a une culture justement de la neutralité du droit qui nous empêcherait de concevoir une possibilité de genrer les choses. Après, sur la question de l'efficacité des lois au Brésil, je ne les connais pas, mais en ce qui concerne l'Espagne, on était justement Gloria, Gwenola et moi et d'autres collègues à une conférence à Oxford récemment. C'était une conférence organisée par la professeure de droit de l'Université d'Oxford, Shazia Choudhry, qui a sorti une étude très importante où elle a fait des entretiens, elle et ses collègues avec des femmes en pays d'Europe. Et en fait, lorsque sur la question des violences et en fait lorsque Gloria nous parlait de la situation en Espagne, on voyait par exemple que là-bas, le nombre d'ordonnances de protection était bien plus élevé qu'en France, que ça semble être mieux pris au sérieux, sans que ce soit évidemment parfait. Donc on peut supposer que l'approche genrée est effectivement une approche qui est plus efficace, mais qui est liée à la culture aussi du pays, à la présence de mouvements féministes aussi. Je pense qui ont apporté des choses à ce sujet-là et qui ont pu être entendues, et qu'en France il y a des raisons qui font que ce serait difficile à envisager. Voilà.

Marine Koch : Merci beaucoup. Oui, c'est vrai qu'en Espagne, il y a quand même pas mal de choses qui sont faites sur la lutte contre les VSS et les discriminations. Donc effectivement c'est pas surprenant. On a une autre… on a des questions dans la salle, comme ça on peut alterner peut-être un peu. Merci. Personne dans la salle : Euh bonjour ou bonsoir ? Pardon, J'avais une question. Pardon au contrôle donc sur les victimes. Est-ce que quelqu'un qui va imposer son contrôle le fera toute sa vie ? Donc est ce qu'on peut changer quelqu'un qui veut faire ça ? Et du coup, par rapport à cette. Par rapport à cette question-là, j'avais noté. Est-ce que dans les cas de contrôle, il faut partir direct ou essayer de remédier à ça ? Est-ce que c'est possible de changer quelqu'un de manipulateur ? Et surtout, quand des enfants sont impliqués dans cette histoire ?

Pierre-Guillaume Prigent : Alors c'est une question qui est complexe. Je vais essayer de prendre par la façon dont les politiques publiques tentent de faire face. Et justement la question de la prise en charge des auteurs qui, du coup, depuis quelques années, est davantage développée sur le territoire avec les centres de prise en charge des auteurs, les CPCA. Il y avait déjà d'autres associations qui le faisaient avant. Et en fait, là, en ce moment, je pense qu'il y a beaucoup justement d'associations, je pense à la fédération Citoyens Justice qui sont en interrogation sur comment faire mieux les choses. Là, actuellement, les articles scientifiques nous disent que les programmes de prise en charge des auteurs ont des effets faibles ou nuls, et donc c'est un peu décourageant. Mais si jamais on devait aller dans le sens de oui, les faire changer. Alors déjà, je pense que de manière définitive, je pourrais pas dire c'est foutu, ils changeront jamais. Ma question serait plutôt est ce qu'on peut les faire changer ? Et si oui, comment ? Eh bien il y a cette question-là de faire en sorte que le contexte social qui favorise le contrôle soit moins puissant. C'est à dire que là, la question du contrôle ne se résume pas aux frustrations d'un individu qui cherche juste à contrôler madame et qui le fait parce qu'il est déviant, parce qu'il a un problème dans la tête. C'est ça un contexte social qui le lui permet. Et donc il y a des représentations, il y a des normes inégalitaires qui font qu'on justifie le fait de contrôler Madame. Dans des communautés, toutes les communautés en fait dans des groupes. Si jamais on regarde par exemple dans le milieu du sport ou alors dans certains sports, il peut y avoir des manière d'appréhender la relation avec la conjointe où on pense que madame doit faire ceci ou cela. Il peut y avoir d'autres mondes sociaux. Je pense. En fait, ce n'est pas que, Comment dire ? C'est à dire que les hommes se retrouvent aussi dans des communautés, Les hommes qui font ça, qui contrôlent, qui sont violents, peuvent se retrouver dans des communautés qui peuvent légitimer ce qu'ils font, appuyer leur désir de continuer à faire ce qu'ils font, le tolérer, voire même les encourager à le faire. Et je pense que c'est ça qu'il faut diminuer en fait. C'est à dire qu'il y a un besoin d'un changement social pour que la société, justement, refuse de considérer que ce contrôle-là est juste. Et quand les auteurs de violences n'auront plus l'appui social, ils pourront plus continuer à contrôler. Alors je dis ça, c'est un peu théorique et facile, mais je pense qu'il n'y a pas juste une question psychologique de prise en charge individuelle des individus. C'est un changement social plus important qui est nécessaire. Et je pense que quand on se donnera les moyens de le faire, on pourra envisager le fait que oui, ça s'arrête très concrètement. Pour vous dire, lorsque je fais des entretiens avec des femmes, les hommes arrêtent d'être contrôlants et violents, Quand en fait les femmes sont vraiment soutenus et quand ils savent qu'ils n'arrivent plus à la contrôler et en fait c'est un ensemble de choses, c'est je pense qu'il faut les soutenir pour créer concrètement un rapport de force sans qu'on aille ou qu'on soit violent envers Monsieur. C'est juste de montrer une forme de soutien collectif, un soutien pérenne, puissant avec la victime qui fait que Monsieur, il va se rendre compte qu'en fait il ne peut plus continuer à faire ce qu'il fait, que ce n'est plus tolérable et que Madame aussi va se rendre compte que par exemple, elle a moins peur de monsieur au fil du temps. Si jamais elle est aidée, si jamais il y a des gens qui là qui l'accompagnent pendant les remises, eh bien il y a certaines stratégies qu'elle va mettre en œuvre qui sont relatives à la peur, qui vont progressivement diminuer. Donc, je pense que si vraiment on travaille avec elle dans une perspective psychologique, oui aussi, mais en la soutenant collectivement, bah ça limite la capacité de nuire de monsieur. Donc je pense que c'est ça aussi ce vers quoi il faut se tourner. Un homme contrôlant et violent de lui-même, cesser d'être contrôlant et violent dans la situation actuelle dans la société actuelle, c'est compliqué à envisager. Il y a peu de rédemption qui vienne de nulle part. Il y a des gens qui lui ont dit : « arrête ! » Et c'est comme ça qu'il a réfléchi. Je pense. Et est-ce qu'il est majoritairement constaté que cette violence est due à un contexte familial vécu par le mari précédemment, lors de son enfance ? Ou est ce qu'il est né de l'individu à lui-même ? Alors en fait, quand on regarde le profil d'hommes qui exercent de la violence conjugale, des fois, on se dit tiens, ils ont été victimes de violence pendant leur enfance. En fait, ce n'est pas nécessaire. On a souvent un biais on regarde des études qui sont faites auprès d'auteurs de violence qui, par exemple, ont été condamnés, qui donc ont exercé des violences d'une gravité telle qu'ils en ont été condamnés. Et parmi ces gens-là, on peut supposer qu'effectivement la violence familiale vécue dans l'enfance a provoqué un rapport à la violence de banalisation et un exercice fort de la violence. Je pense qu'il y a un lien qui peut empirer, qui peut accélérer, qui peut banaliser l'exercice de la violence. Mais pour autant, il y a plein d'hommes qui peuvent contrôler leur conjointe, la dévaloriser, l'isoler, la priver de ressources sans la frapper, sans l'humilier de manière extrêmement violente, mais qui, eux, n'auront pas nécessairement été victimes de violence dans l'enfance. Et si jamais on devait comparer la proportion d'hommes et de femmes qui ont été victimes de violence pendant l'enfance, eh bien il y a quand même quelque chose qu'il faut toujours constater, c'est que oui, même si jamais on reconnaît qu'il y a beaucoup d'hommes auteurs de violences conjugales condamnées qui ont été victimes pendant l'enfance, comment ça se fait, alors que les femmes sont davantage victimes de violences dans l'enfance qu'elles ne deviennent pas elles-mêmes autrices de violences conjugales ? Eh bien ça, c'est quelque chose qu'on appelle le patriarcat. Ou alors les inégalités hommes-femmes. Une société qui produit un rapport à la violence, qui légitime de la violence, qui permet à une catégorie d'individus de dire je peux le faire. Et une autre catégorie d'individus à qui on dit et si tu parles, tu risques d'être isolée et on t'écoutera pas. Je caricature un peu, mais voilà. La violence, elle se reproduit pas mécaniquement. Il y a des inégalités aussi là-dessus.

Marine Koch : Je vais peut-être poser une question en ligne parce qu'on a beaucoup de questions en ligne et comme ça on alterne un petit peu. On vous retient en salle, mais comme ça on alterne avec les questions en ligne où il y a une personne qui demande. Donc, par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, « Le problème de la plainte pour violences psychologiques et de contrôle n'est-il pas de pouvoir le prouver ? ».

Pierre-Guillaume Prigent : Oui. Alors en fait, je pense qu'il y a plusieurs choses là-dessus. C'est d'une part, il faut les prouver et une fois qu'on les a prouvé, il faut que les juges considèrent qu'ils ont une forme de gravité. Et donc en gros, ça veut dire que oui, on peut prouver des violences psychologiques. Typiquement les SMS, les mails, les appels téléphoniques, tout ça. Vous pouvez l'utiliser au pénal. Je rappelle que la preuve est libre au niveau du pénal et donc on peut l'obtenir de manière y compris déloyale. C'est à dire que des enregistrements produits à l'insu du conjoint peuvent être utilisés en justice pénale, au niveau civil, juge aux affaires familiales, c'est pas possible, sauf exception. Il y a des jurisprudences et des combats en ce moment qui sont menées d'ailleurs parce que ça peut être intéressant de pouvoir prouver de la violence conjugale avec des enregistrements devant le juge aux affaires familiales. Mais il faut effectivement déjà les prouver et ensuite il faut qu'il y ait une forme de gravité. Et donc au niveau pénal, désolé, de faire mon juriste qui n'en est pas un, mais vu que je bosse avec des avocats, je commence à être un peu calé sur des trucs quand même. Donc je prodigue un peu des conseils dans ce sens-là. Il y a la question de l’ITT en fait. On peut aller voir un médecin et donc il peut nous faire un certificat et nous donner des incapacités totale de travail qui sont comptés selon le nombre de jours. Et en fait de la difficulté pour les femmes qui sont davantage victimes de violences psychologiques, c'est que, je pense mon hypothèse serait que les médecins auraient moins tendance à mettre des ITT dans ces cas-là que dans les cas de violences physiques. Pourquoi ? Parce que le médecin peut constater la violence physique qui est parfois visible et d'ailleurs pas tout le temps. Toutes les violences physiques ne sont pas visibles, ne laisse pas de traces. Et du coup, c'est cette double difficulté là, à la fois des preuves de ça et puis il faut que le médecin, puis ensuite d'autres personnes reconnaissent la gravité de la violence psychologique. Juste un tout petit élément quand même par rapport aux ordonnances de protection. Alors les femmes victimes de violences conjugales et toute personne victime de violences conjugales peut demander une ordonnance de protection devant le juge aux affaires familiales. Ce sont des mesures qui vont permettre d'éviter que le conjoint se rapproche de madame, rentre en contact avec elle. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais ce qu'une étude d'une collègue s'appelle Solenne Jouanneau qui a écrit un bouquin super qui s'appelle « Les femmes et les enfants . D'abord, un titre vraiment génial, donc c'est une enquête sur l'ordonnance de protection. Elle montre en fait que récemment, un quart des ordonnances de protection sont délivrées alors qu'il n'y a que des violences psychologiques. Et c'est quand même pas négligeable en fait. Donc je me dis il y a quand même une prise en compte des violences psychologiques. En tout cas, au moins dans le cadre de l'ordonnance de protection qui commence à arriver. Donc ça, c'est intéressant. Merci.

Personne dans la salle : Bonsoir. Alors je vous remercie pour votre conférence et moi j'étais intéressé à écouter davantage d'autres exemples du contrôle coercitive après la séparation où le père, vous avez dit l'exemple du basket ou du football si je me souviens bien, et j'aimerais entendre davantage D’autres exemples où la demande de père le plutôt liée à une certaine ex conjugalité, et qui n'était pas vraiment intéressé à la parentalité. Moi en tant que psychologue, la protection de l'enfance, ça m'intéresse bien d’écouter d'autres récits, d'autres exemples. Merci.

Pierre-Guillaume Prigent : Donc vous voulez dire quand il n'y a pas forcément d'enfant ?

Personne dans la salle : Exactement quand il y a des enfants. Mais les pères, ils essaient de se rapprocher de la mère ou peut être faire partie de la vie des enfants. Oui, mais pas activement intéressé en tant que père, mais en tant qu'ex conjoint. Oui, c'est plus clair ?

Pierre-Guillaume Prigent : Oui, oui, tout à fait. Oui. Alors en fait là, moi dans mes entretiens, effectivement, je m'intéressais à des femmes pour qui la question de la résidence des enfants a fait l'objet d'un conflit au niveau judiciaire avec une procédure devant le juge aux affaires familiales. Mais ce que j'ai pu constater aussi, c'est que certains hommes, et ça, ça va au delà de la question. Il y a des enfants, c'est qu'ils peuvent ne pas accepter la rupture et vouloir justement forcer la réconciliation avec Madame. Et donc ça, c'est ce que dit Patrizia Romito justement. Elle dit Il y a plusieurs raisons qui peuvent bloquer, qui expliquent la violence. La séparation, c'est notamment forcer la réconciliation et donc retenter que d'imposer à madame à nouveau la vie conjugale. Et donc Monsieur qui essaie d'aller chez elle, qui reste chez elle, qui veut rester chez elle. Il peut y avoir aussi des formes de chantage à la sexualité ou ce genre de choses-là, des manières d'imposer des choses. Si jamais tu ne fais pas ça ou que tu ne donnes pas ça, dans ce cas là, je vais raconter à tout le monde que tu as fait ceci ou cela. Et donc ça, c'est des formes qui peuvent exister et qui sont des formes de pression sur l’ex-conjointe, qui sont dans le cadre du contrôle coercitif, qui impliquent pas nécessairement immédiatement les enfants, mais qu'on peut retrouver dans ce contexte là. Effectivement. Est ce que c'est clair ? Merci. Merci beaucoup. C'est très intéressant.

Personne dans la salle : Deux points que j'aimerais aborder. Le premier que je trouve assez intéressant. Vous avez parlé beaucoup de tactique ou de stratégie, comme si l'agresseur avait établi une stratégie réfléchie, qu'elle y avait mis beaucoup de temps. Et donc je me pose la question de l'intentionnalité dans l'agression. Est-ce que l'agresseur est conscient de ce qu'il fait ? Est ce qu'il y a des moments de conscience après avoir effectué un acte violent ? Et donc après sur la récurrence, pourquoi est-ce que ça, disons que ça s'établit dans le temps ? Donc ce premier point et après peut être un second point aussi, c'est selon cette même ligne autour de nous comment est-ce qu'on peut réussir à identifier ce type de violence ? Mais peut être avant même qu’elles arrivent. Et identifier les types de personnes susceptibles d'engager dans ce type de violence.

Pierre-Guillaume Prigent : Ça, c'est la question à laquelle on n'aura finalement jamais de réponse. C'est la question de l'intention. On n’aura jamais la possibilité de prouver de manière définitive l'intention de quelqu'un. Alors, au niveau du pénal, c'est encore plus complexe. Donc moi je me situe pas forcément sur cette question-là. En fait, du point de vue sociologique, lorsqu'on parle de stratégie et tactique, on ne parle pas forcément d'une mise en œuvre d'un plan qui vise à dominer le monde extrêmement précis, avec des étapes très construites. Mais en gros, c'est la mise en place d'un processus où, en fait, on pense que, en mettant en place certains comportements, on va obtenir un résultat que l'on souhaite provoquer justement par ce comportement-là. Et donc typiquement, en fait, quand on apprend à vivre ensemble, nous les êtres humains, les hommes et les femmes, eh bien on apprend qu'il y a des manières d'obtenir de certaines personnes des choses. Et en fait, ça, on l'apprend tout au long de notre enfance et tout au long de notre vie. Et donc je pense que la question de la violence conjugale, elle se base aussi sur le fait que les hommes apprennent qu'ils peuvent dominer les femmes dans la vie quotidienne, qu'ils peuvent obtenir des femmes certaines choses que parfois on leur dira pas forcément que c'est grave, qu'à la cour d'école ils ont le droit de prendre toute la place et d'exclure les filles du terrain de foot. Et donc déjà, il y a une question de rapport à l'appropriation de l'espace qui se joue de manière assez rapide, que eux, ils doivent être forts, qu'elles, elles pleurent et qu'ils apprennent à dévaloriser, à mépriser les émotions des femmes, à ne pas les prendre en compte. Ça, il y a tout un tas d'études en psycho du développement, enfin pas forcément qu’en psycho du développement, mais sur le développement des enfants et plutôt des études en socio, sur des observations d'enfants qui constatent cela. Et donc je pense que la stratégie, ça se base plutôt là-dessus. Sur une conscience des interactions, des effets qu'on a sur les personnes, et on se dit bah en fait, si je fais ça, ça peut marcher. Et en fait si jamais quelqu'un qui est libre, si jamais je lui dis que tel ami c'est un gros con pour que je vois pas qu'elle le revoit, peut-être qu'elle le verra plus. Et en fait, les agresseurs ils font ça. En fait ils se disent c'est assez facile, on peut le faire parce qu'en fait on les laisse faire. Et du coup je pense que pour répondre à la deuxième partie de votre question, en fait, vous prenez toutes les tactiques que j'ai pu identifier : isolement, contrôle, intimidation, violence. Et puis vous constatez que cette personne à qui vous suspectez entre guillemets d'avoir ce type d'intention là a tendance à isoler la personne. Genre est ce que la victime ou celle qui pourrait le devenir commence à s'éloigner de vous, à trouver des excuses pour ne pas venir aux soirées ? Ou alors vous rencontrer ou travailler avec vous, parler avec vous, Est-ce que vous constatez, éventuellement une sorte de sentiment d'isolement chez elle, ou alors un éloignement même quand elle est avec vous. En fait, elle est plus distante. Est-ce que vous avez l'impression qu'elle a tendance à se dévaloriser davantage qu'avant ? Et en fait, vous pouvez prendre chacune des tactiques et puis constater si jamais il y a cet ensemble-là. Et il se peut que le conjoint soit un conjoint violent. Et je pense que les conjoints violents sont des conjoints qui cherchent à s'approprier les victimes. Et on peut le voir dans leur comportement, certains arrivent à le cacher en public, mais on peut arriver parfois justement à partir de ces différents détails là, avoir des indices sur ce qui est susceptible de passer. Mais il y a un truc aussi que je dois dire quand même, c'est toute la difficulté. On peut être expert de la violence et soi-même, ne pas avoir vu qu'il y avait des processus autour de nous qui relevaient de ça. Parce qu'il y a des agresseurs qui sont entre guillemets très forts. Alors c'est bête de le dire comme ça, mais qui arrivent à montrer en public une image parfaite qui arrivent à réguler l'image, de même à réguler aussi en même temps la victime. Et donc là, pour le coup, on peut avoir des histoires où des femmes, quinze ans, 20 ans après vont vous voir et vous dit mais pourquoi t'as pas vu qu'il m'avait fait ça ? Eh bien y a des moments où on se dit est ce qu'on pouvait le voir ? Et donc moi, j'aimerais qu'on se donne les moyens collectivement de le voir, qu'on apprenne à le détecter et qu'on soit moins tolérant envers les comportements de contrôle pour que ce soit mis sur la table. Mais en l'état actuel des choses, si jamais des gens l'ont pas vu il y a quinze ans, c'est pas forcément des horribles personnages qui n'ont rien vu. Je pense qu'il y avait un contexte invisibilisation aussi de la violence qu'il ne faut pas oublier.

Marine Koch : Merci beaucoup. Personne dans la salle : Bonsoir, lors de l'introduction, vous avez été assez neutre dans la présentation et au final en présentant l'échantillon très rapidement, c'est basé sur le récit des femmes que vous avez rencontrées et des entretiens uniquement auprès de femmes. Et donc ce que je me demandais, c'est est ce que c'était effectivement un choix posé au départ ou est ce que le mode de recrutement a fait que finalement les personnes qui se sont présentées à vous, c'était surtout des femmes ? Et du coup, est ce qu'il y en a qui travaillent aussi sur ce nombre ? Même si vous l'avez dit, ils sont moins nombreux, Mais ils existent aussi. Et du coup, est ce que c'est les mêmes formes de mécanismes qui se mettent à l'œuvre ? Est ce qu'on peut observer les mêmes mises à l'écart ou est-ce que ça s'exprime autrement ?

Pierre-Guillaume Prigent : Alors en fait, justement, en voyant les écarts, Enfin ma thèse a surgit du fait qu'on ne parlait pas des violences après la séparation en France ou très peu, il y avait quelques personnes, quelques associations qui en parlaient. On avait Patrizia Romito qui avait écrit cet article en 2011 sur les violences conjugales, parce que c'est ça qui m'a donné envie de travailler là-dessus. Et en fait, elle, elle disait c'est davantage les femmes, mais il y a des chiffres qui montrent que. Et donc moi, je me suis vraiment concentrée là-dessus pour mieux le comprendre. Et après, sur la question des hommes, justement, en fait, ils sont peu nombreux à déclarer des violences parce que. Et encore moins en fait proportionnellement par rapport aux femmes. Donc ça c'est intéressant. C'est probable qu'il y ait cette question-là de la résidence des enfants qui y soit liée. En fait, ils demandent moins la garde des enfants. Et donc la question des enfants est peut être moins 1 enjeu pour les hommes qui seraient victimes de violences conjugales après la séparation. C'est une hypothèse déjà une grosse hypothèse. Après, il faudrait expliciter des choses et des mécanismes, mais en fait il y a des travaux qui sont faits actuellement sur les violences conjugales envers les hommes et en fait, ce que ces travaux expliquent, et là je pense à des collègues britanniques, notamment Nicole Westmarland et Stephen Burrell. En fait, ils montrent que lorsque des hommes déclarent des violences conjugales, ce qui rend la violence conjugale à un degré particulièrement important, c'est qu'ils sont en fait vulnérables parce qu'ils sont soit en situation de handicap, soit en situation irrégulière du point de vue administratif, soit ont des troubles psychiques qui font qu'il y a une vulnérabilité où l'autre, l'autrice des violences peut s'en servir pour exercer du contrôle. Et donc, en fait, il est rare qu'on trouve des situations de violence contre des hommes qui soient très graves sans qu'il y ait un élément qui favorise leur vulnérabilité. Donc pour moi ça révèle l'importance du rapport de domination Hommes-femmes en fait, que pour qu'un homme puisse être dominé par une femme, il faut qu'il puisse l'être sous un autre contexte. Après voilà, je vous invite à attendre aussi parce qu'il y a une thèse en cours de quelqu'un dont j'ai oublié le nom, en France. Ça commence par un « A » son prénom et donc je suis complètement désolé vis à vis d'elle et vis à vis de vous parce que je retrouve son nom. Mais il y aura une thèse, je crois qu'elle devrait être soutenue dans pas longtemps. Fait des entretiens auprès d'hommes victimes de violences conjugales. Si jamais ça me revient, je vous le dirai plus tard.

Marine Koch : Peut-être une dernière question…Une question dans la salle et une dernière question en ligne, je suis désolée pour les personnes en ligne qui ont plein de questions, mais on a déjà bien débordé sur le temps. Personne dans la salle : J'avais une question dans le cas de figure où on a remarqué des tactiques, on remarque qu'une personne a l'air ou est sous emprise de son conjoint, mais c'est vraiment les prémices du contrôle etc. Et on a l'impression dans le cas de figure où on sait pas comment aider cette personne, même si vous avez abordé le soutien, être présent etc. Mais on voit que cette personne, on a l'impression qu'elle est en train de s'isoler de plus en plus. On n'arrive pas soit à lui faire prendre conscience. Peut-être qu'elle a conscience de ça, mais qu'elle a. Comme elle est sous emprise, elle, elle va pas vers nous. Elle s'éloigne de nous. Que comment on peut… ? Quelles sont les ressources en fait pour aider cette personne ?

Pierre-Guillaume Prigent : Alors j'ai retrouvé le nom de la personne, c'est Auréliane Couppey. Voilà Auréliane Couppey pour la thèse sur les hommes victimes de violence conjugale. Et donc je réponds à votre question. En fait, je trouve que Marie-France Cavallis du collectif féministe contre le viol. Donc quand elle fait le modèle de la stratégie de l'agresseur, elle dit ce que l'agresseur fait. Et ce que nous, on doit faire face à ça ? Et en fait, elle dit Bien, par exemple, il isole la victime, nous on l'entoure. Et donc si jamais vous avez une personne que vous connaissez autour de vous, qui commence à aimer des comportements qui seraient relatifs à une forme d'emprise qui se manifeste par une tentative de couper les liens avec vous, eh bien vous pouvez la rattraper. Vous pouvez justement essayer de lui dire Non, viens ! Et puis on peut parler, etc. Et je pense que lorsqu'une emprise se met en place, c'est un processus où déjà il faut que la personne, elle se rende compte de ce qui se passe, qui n'est pas évident. Et ensuite, si j'ai envie de dire, on s'en rend souvent compte trop tard, c'est à dire que le processus est mis en place et là on le comprend. Quand il y a quelque chose qui devient explicitement problématique. Mais avant que ça se passe, je pense qu'on peut déjà mettre en place des choses et identifier, faire l'inverse de ce que monsieur ferait. Donc l'entourer si jamais il la dévalorise, c'est la valoriser. C'est si jamais il la terrorise, eh bien nous, en fait, on cherche à la rassurer. Et d'ailleurs, si jamais il y a une personne qui vous dit : « moi j'ai peur de mon conjoint », alors vous vous dites ouais, c'est déjà ça, un signe qu'il y a quand même un souci. Mais étant donné que ça commence souvent par isolement et dévalorisation, déjà des signes d'isolement et de dévalorisation, je me dis on fait l'inverse. En fait, toute personne mérite qu'on lui fasse ça. C'est mon côté bisounours. Désolé mais en fait en vrai il y a ça aussi. Je pense que si jamais on va aller encore plus loin dans la dimension sociale de la violence, il y a ce truc là en fait. Il y a des personnes qui méritent d'être isolées, des personnes qui méritent d'être dévalorisées. Et en fait on pourrait dire bah non, en fait, toute personne a le droit d'être entourée, d'avoir des amis, d'être valorisée. Donc je me dis qu'il y a aussi cette prise en compte de l'humanité de chaque personne avec laquelle il faudrait renouer pour éviter qu'il y ait des situations de violence qui s'aggravent au fil du temps.

Magalie Vigier : Je me permets juste de compléter aussi pour les personnes qui entourent les personnes victimes de violences conjugales, on a des dispositifs d'accompagnement et de prise en charge qui sont les mêmes que pour les victimes elles-mêmes. Je pense notamment à deux associations qui sont constituées en fédération nationale et qui sont présentes partout sur le territoire national, qui accompagnent les victimes, mais qui peuvent aussi répondre aux questions de l'entourage. Et je pense que quand on est proche d'une victime de violences conjugales, on a en effet plein de questions sur comment faire au mieux pour l'accompagner dans sa temporalité, dans ce qu'elle vit au quotidien et on peut prendre des conseils auprès de ces associations qui sont aussi là pour répondre à l'entourage, aux familles, aux proches. Donc c'est ce sont les CIDFF, les centres d'information des droits des femmes et des familles dans le Nord notamment, On en a dans quasiment tous les territoires. Et puis on a la Fédération nationale Solidarité Femmes qui est aussi présente sur tous les territoires et qui porte notamment le numéro 3919 qui permet à toute victime et aussi à son entourage d'avoir des liens, des renseignements, des conseils. Donc voilà. Femmes où les Centres d'information des droits des femmes et des familles.

Marine Koch : Merci pour ces précisions. Et du coup, peut-être une dernière question en ligne. Y a certaines questions lignes qui ont déjà été répondu Il y a une personne en ligne qui demande si c'est possible de voir le replay, alors le replay sera à minima disponible sur le site de la chaire Diversité et Inclusion de l'EDHEC. Et du coup de dernière question, je suis désolée, on choisit un petit peu par rapport aux questions qui sont en ligne. Il y a une personne qui demande pourquoi nombre d'auteurs se suicident après avoir commis un féminicide.

Pierre-Guillaume Prigent : Hmmm. Je ne sais pas. Je. Alors je. En fait, je pense que quand une personne se suicide, c'est très difficile de déterminer la raison pour laquelle elle l'a fait de manière générale. Et là, j'ai envie de dire finalement. En tout cas, le contexte dans lequel les féministes ont lieu et les suicides après féminicide ont lieu, c'est justement l'idée que Monsieur se fait qu'il a perdu totalement le contrôle de Madame, que c'est foutu et que donc il a l'idée que si je ne peux pas t'avoir, personne ne pourra t'avoir Qui est l'une des phrases, marcher sur des œufs, ce type de phrase là, c'est typique de la violence conjugale. Donc le fait de tuer, certains parlent de crime d'appropriation. Sur la question des féminicides, je cite encore plein de collègues, mais il faut vraiment valoriser le travail des chercheuses et des chercheurs. Margot Giacinti, qui a fait une histoire des féminicides qui est absolument prodigieuse, qui a soutenu sa thèse et qui va, qui va bientôt publier un ouvrage tiré de sa thèse. Mais alors par contre spécifiquement pour la question du suicide, qu'est ce qui les pousse à se suicider ? Je pense que c'est dans la logique de se dire un achèvement, de se dire bon bah voilà, je l'ai éliminée. Moi je me dis aussi parce que c'était l'aboutissement de mon absence de contrôle si jamais je n'avais pu la contrôler, je ne peux plus rien faire. Quoi. Et donc c'est absolument terrible comme situation. Enfin je veux dire, on se dit et c'est qu'est ce qui. Qu'est ce qui leur passe dans la tête ? Moi, ça me dépasse. En fait, je comprends la logique sociale qui produit, qui produit ça, mais en fait on se dit mais c'est complètement con. Pourquoi est-ce que quelqu'un doit se dire je dois posséder quelqu'un jusqu'à la mort ? Ça n'a pas de sens. Voilà.

Marine Koch : Merci beaucoup pour votre intervention. Merci pour les questions. Il y a des personnes aussi en ligne qui vous remercient et on vous remercie beaucoup pour votre intervention. Merci beaucoup.